morreth | За час до отъезда

За час до отъезда

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Flat | Top-Level Comments Only

...во-первых, я вам верю. Во-вторых, пример про Васю очень понравился. Пожалуйста, такого же плана пример материального существования бога приведите. Ей-богу, я, кроме как в кино и от явных юродивых, ничего подобного не слышал.
...да, и вам должно быть совестно - зачем надо было меня так долго мучать? Сказали бы сразу - исключительно по божьей воле в материальном мире с материальными предметами у меня на глазах произошло то-то и то-то. Вы меня мучаете уже целый день, не по-божески это.

Можете считать меня юродивой, но мне было дано откровение о моей второй книге.

...охотно верю. Но откровение - явление духовное, умозрительное, а не материальное.

Книга, напимсанная под его влиянием - явление материальное.

Простите, а можно подробнее об откровении? Что это было - голос, необычные явления как знамение, ожидаемое вами, сон?

Голос. Необычайно четкий, услышанный на грани сна и пробуждения - а точнее, разбудивший меня. Так просыпаются, когда кто-то громко говорит над ухом.
Кто-то громко сказал: "Это история обретения веры" - и от этого голоса я проснулась.

не примеряется чужая шкура;
шаг влево, шаг вправо от заученных истин приравнивается к безумию;
если кто-то думает по-другому, так он уже и юродивый или невежественный дурак :)
если у него другой опыт, так он заблуждается;

Но что в нём необычного? Многие видят сны. Многие просыпаются от чего-то страшного или наоборот радостного во сне. Этим страшным или радостным могут быть и голоса. Я их довольно часто слышу. Иногда могу, проснувшись, вспомнить сюжет сна и фразы.
Вот только книг не пишу. :)

А почему там должно быть что-то необычное?
По-вашему, откровение должно сопровождаться спецэффектами?

Ну, я не знаю. Иначе как определить, что это откровение. "Это был меч, только меч".

Т.е. верующий, разумеется, может поверить, что это откровение. Но он никак не сможет доказать это неверующему.
Например, даже голос из горящего куста, явление крайне нетривиальное, некоторые скептики объясняют тем, что Моше злоупотреблял травкой.

А на кой черьт мне доказывать это невереющему?
Вы попросили рассказать, я рассказала.
Есть результат: книга. Он вполне материален.

Спасибо. Я от вас и не просил доказательств.
О доказательствах я упомянул только в контексте этой длинной и нудной нитки. Где почему-то некоторые товарищи ставят знак равенства между верой в Бога и знанием Бога.
Вера не нуждается в доказательствах. Знание - непременно.

***О доказательствах я упомянул только в контексте этой длинной и нудной нитки. Где почему-то некоторые товарищи ставят знак равенства между верой в Бога и знанием Бога***

Они совершенно правильно делают.
Если бы вы не верили в меня - что бы вы обо мне знали?

А я о вас ничего не знаю. Вот, случайно в ЖЖ обнаружил. Книг пока не читал.

По ЖЖ, строго говоря, невозможно сказать о вас ничего. Можно поверить, что вас зовут Ольга. Но невозможно знать наверняка. Я верю, что вас так и зовут. Но не знаю.

Есс.
Ну вот такие же отношения между мной и Богом. Считайте, что я читаю Его блог.

//Пожалуйста, такого же плана пример материального существования бога приведите. //

Вам не кажется, что Вы ходите кругами?
мне кажется;

//исключительно по божьей воле в материальном мире с материальными предметами у меня на глазах произошло то-то и то-то. Вы меня мучаете уже целый день, не по-божески это.//

исключительно по Божьей воле в материальном мире с материальными предметами происходит все; в том числе у меня на глазах; вот ни один электрон против этой воли не двинется;
и поскольку Вы не можете назвать мне первопричину появления и превращений элементарных частиц, материи, времени и т.п., так и оспорить Вы мое утверждение не можете :))
право слово, я еще ни разу не видела человека, который бы так долго переливал из пустого в порожнее, когда ему уже раз пять ответили :))и когда логика развития дискуссии ясна наперед на сто шагов, прости Господи;
малому ребенку ясно, что с вашей стратегией этот спор выиграть нельзя, потому что ваше собственное мировоззрение ограничивает Вас в средствах :)
отследите дискуссию, мигом выстроятся две цепочки:
- материальный мир создался сам собой, "непочему", развивается по случайным образом определившимся в начале закономерностям (частица туда - частица сюда после Большого взрыва, и закономерности бы выглядели иначе, а некоторые гипотезы допускают, что параллельно в разных материальных вселенных реализовались все возможные варианты), отсюда следует, что все проявления материального мира вероятностны, и все они являются результатам случайным образом установившихся в начале взаимодействий;
- материальный мир создан Творцом, целиком и полностью, все его закономерности и развитие заданы до его создания волей Творца, и в противоречии с его волей, если он не допускает, ничего проявится не может; таким образом все проявления материального, абсолютно, происходят с воли Творца;
при этом мир для нас будет выглядеть одинаково в своих материальных проявлениях :))

отсюда, начиная с моей фразы, что мир создан всемогущим Творцом, и у Творца есть цель, к которой мир должен добраться в своем развитии, логичным выводом напрашивается, что все проявления материального мира происходят по воле Творца, или по его попустительству;
это детское рассуждение, что ж оно Вас так шокирует то, спустя фиг знает сколько комментариев? :))

это я опускаю частные вопросы, вроде существования и жизни Христа;

а юродивость мне не по чину :) на это благословение, знаете ли, особое надо, а у меня гордыня непомерная прет из всех щелей :))

...если мир в обоих случаях будет выглядеть одинаково, то почему вы решили, что он создан богом? Спрошу, честно, последний раз, потому что чувствую, что я вам надоел - у вас есть какое-то материальное подтверждение существования бога, кроме вашей веры в то, что именно он создал мир?
...пожалуйста, в рамках "примера про Васю". Типа усилием воли пыталась заставить парашют раскрыться - не смогла, но тут пришёл Вася, Бог, Покемон, Карабас Барабас, whatever и плавно приземлил меня на землю. Я поверю всему, что вы скажите. :)

//...если мир в обоих случаях будет выглядеть одинаково, то почему вы решили, что он создан богом? //

потому что мне известны вещи, которые физика и нейрофизиология объяснить не могут;
а почему Вы в тех же условиях решили, что мир Им не создан?

//Спрошу, честно, последний раз, потому что чувствую, что я вам надоел - у вас есть какое-то материальное подтверждение существования бога, кроме вашей веры в то, что именно он создал мир? //

а у Вас есть какое-то материальное подтверждение происхождения вселенной в результате Большого взрыва или иного процесса, кроме математических допущений, которые сами по себе, реальность чего-либо не доказывают, потому что математически смоделировать непротиворечиво можно и несуществующее, и несуществовавшее, а сами Вы модель модель Большого взрыва не строили и математические аспекты ее не проверяли?

//...пожалуйста, в рамках "примера про Васю"//

пожалуйста, объяснение, откуда Вы знаете, что Бог не создавал мир, а вселенная возникла другим способом, с указанием, каким именно она способом возникла, в рамках "примера про Васю"; типа, в телескоп наблюдаемы явления, которые никаким другим способом объяснить нельзя...

//Типа усилием воли пыталась заставить парашют раскрыться - не смогла, но тут пришёл Вася, Бог, Покемон, Карабас Барабас, whatever и плавно приземлил меня на землю. Я поверю всему, что вы скажите. :)//

а я не поверю ничему, сказанному Вами, пока Вы не представите неоспоримую, безальтернативную, всеми учеными признанную теорию, которую больше не поддают сомнениям, с подтверждающими ее фактами, которые исключают все другие объяснения :)

видите ли, в рамках примера про Васю, Вам было отвечено; но ваш материализм, он какой-то альтернативно странный; Вы психическую деятельность человека к материальным явлениям не относите, а наука относит;
так вот, с точки зрения науки, если я своим усилием никак определенным образом не могу изменить одно свое психическое состояние на другое, а потом вдруг могу, а потом снова не могу, что бы не делала, то имеется некий дополнительный фактор, который действует в каком-то из случаев;
к несчастью, увы, назвать этот фактор, который дает такую разницу, наука затрудняется;

//Спрошу, честно, последний раз, потому что чувствую, что я вам надоел //

да, порядком надоели; Вы необыкновенно предсказуемы, и главное, Вы то ни на какой вопрос ответа дать не можете

...а я ничего не утверждаю. Кто или точнее - что создало мир не знаю. Доказывать - удел тех, кто что-то утверждает. Вот как вы, например.
...кароче, подведём итоги. Ваше "знание" никаких объективных доказательств не имеет. Ваш бог существует в вашем сознании субъективно, видимо и даже наверное, в силу психосоматики этот образ воздействует на ощущения, возможно даже тактильные, и на психику в целом. Всё это никоим образом не противоречит моим убеждениям, моей вере, вашей вере и современной науке.

...вы не очень вежливы, между прочим. Странно, что большинство апологетов "веры" невежливые люди - то есть ведут себя прямо наоборот ими же декларируемым "истинам". Работайте над собой, следуйте "нагорной проповеди". О результатах доложите хозяйке журнала. Проверять не буду, надеюсь на вашу порядочность. Гутлак. ;)

***Странно, что большинство апологетов "веры" невежливые люди - то есть ведут себя прямо наоборот ими же декларируемым "истинам"***

Нет, это не странно. ВЫ себе просто не представляете, сколько таких, как вы. Сотни. У меня еще ничего, а вот есть мой френд sergeyhudiev, так к нему ребята со слоганом "Бога нет" ходят, как на работу. Но ладно, он как бы по жизни и уже по профессии апологет, он вынужден это терпеть. А у нас, вообще говоря, своя жизнь. Работа, дети. Есть чем заняться, кроме вас.

Поэтому мы устаем и да, раздражаемся. Извините. Вас много.

...нет, нет, не извиняйтесь. Вы у себя дома. Справедливости ради замечу, что верующих в какого-нибудь бога несравненно больше, чем не. Я полагаю, процентов 80 населения нашего с вами глобуса, или даже больше. Вы можете объединиться и отправить всех сомневающихся, вроде меня, в резервацыю, чтоб не раздражали. ;)

Да не хотим мы никого никуда отправлять.
А что до большинства - ой, сомненья мучают меня.

//Доказывать - удел тех, кто что-то утверждает. Вот как вы, например. //

нет, увы, никакого "удела" я за собой не чувствую, доказывать ничего не обязана, и Вас переменить мнение не склоняю; Вы начали задавать мне вопросы, я даю Вам ответы по своей доброй воле;
ответы Вас не устраивают? ну что ж поделать, так и будет, не выходит у Вас добыть нужные ответы :)

//Ваше "знание" никаких объективных доказательств не имеет. Ваш бог существует в вашем сознании субъективно, видимо и даже наверное, в силу психосоматики этот образ воздействует на ощущения, возможно даже тактильные, и на психику в целом. Всё это никоим образом не противоречит моим убеждениям, моей вере, вашей вере и современной науке.//

именно, подведем итоги; Ваше знание, у Вас лично, не имеет под собой никаких оснований, у Вас его нет, проще говоря; Вам другие напели; причем настолько напели, что Вы не в силах передать свое знание заблуждающимся; более того, за целую дискуссию, немаленькую, Вы так и не взяли труд читать собеседника, а продолжаете фантазировать;
хотя Вам прямо было сказано, что ничего из известных мне проявлений Бога в материальном мире, науке не противоречит :) Вы - ах - внезапно добрались до этого места в рассуждениях :)
что, невозможно признать, что кто-то над Вами насмехается, а Вы попались? остается только на психосоматику собеседника списывать? :)

//..вы не очень вежливы, между прочим.//

совершенно верно, с некоторыми собеседниками я очень невежлива; это от собеседника зависит;
вот на этой самой странице меня ваша единомышленница за вежливость хвалила, хотя консенсуса мы с ней не достигли; а Вы - не тот собеседник

//Странно, что большинство апологетов "веры" невежливые люди - то есть ведут себя прямо наоборот ими же декларируемым "истинам"//

странно, что моя вежливость ни мало не изменилась с тех пор, как я рассталась со своим атеизмом :)
я все также сильно и намеренно невежлива с некоторыми людьми в некоторых ситуациях;

//Работайте над собой, следуйте "нагорной проповеди". О результатах доложите хозяйке журнала. Проверять не буду, надеюсь на вашу порядочность. Гутлак. ;)//

конечно; человек, поступающий непорядочно, всегда полагается на чужую порядочность;
это такая эволюционная стратегия, инстинктивная :) даже у животных :)

Flat | Top-Level Comments Only

За час до отъезда

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"