"Немножечко текст по-дебильному написан" (с) Добкин

[morreth]

Я думаю, что тут главная причина - все же трусость. Люди боятся НЕ УГАДАТЬ ОТВЕТ.

Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.

Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Сапожник, я полдня объясняю вам, что нельзя дать честный ответ на нечестно поставленный вопрос. Переформулируйте вопрос так, чтобы было можно - и получите честный ответ.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

Мир, сотворенный за 7 дней
- нет

Ева, сделанная из ребра Адама

- нет

Адам и Ева как прародители

нет

Всемирный потоп

нет

Ноев ковчег

нет

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

Потому что вы сформулировали вопрос так, что нельзя было ответить "нет".

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

А можное еще вопросы? Что из ниже перечисленного является буквальной, неметафорической, протокольной правдой?

-- Происхождение Иисуса из рода Давидова
-- Чудеса, совершенные Иисусом для демонстрации - 5 рыб на толпу, выпивка в Кане Галилейской, хождение по воде, воскрешение Лазаря и т.д.
-- Историчность суда и казни
-- Воскрешение Иисуса

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

Да по всем четырем пунктам.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Как-то странно у Вас получается: значит, родословная Иисуса от Давида есть буквальная истина, а родословная Давида до Авраама, Сима, Ноя, Еноха и Адама - аллегория. Тут вот какая засада: если родословная Давида есть протокольная истина, нашему миру несколько тысяч лет, а кости динозавров или ракушечник есть диаволово измышление в искушение умов; а если родословная Давида есть аллегория, то и родословная Христа тоже.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[nicksakva.livejournal.com]

/* а если родословная Давида есть аллегория, то и родословная Христа тоже */
??? !!! ???
А это-то уж каким боком и откуда следует?
Да среди исторических небиблейских деятелей куча персон с "аллегорическими" и мифологическими родословными. Тем не менее родословные их потомков - "буквальная истина".

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

***Как-то странно у Вас получается: значит, родословная Иисуса от Давида есть буквальная истина, а родословная Давида до Авраама, Сима, Ноя, Еноха и Адама - аллегория***

Не более странно, чем родословная Августа, восходящая к Энею и олимпийским богам. Скажете, Август - аллегория?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Август не аллегория, поскольку о его существовании и деяниях мы знаем из истории, подтвержденной многочисленными источниками и археологией. А вот о существовании и деяниях Давида мы знаем исключительно исключительно из Библии, как и о существовании и деяниях Христа. Поэтому подход при котором Давид и его царство воспринимается как реально существовавшие, равно как и родословная Христа от Давида, зато родословная Давида полагается аллегорией, выглядит несколько странным.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[nicksakva.livejournal.com]

А вот о существовании и деяниях Давида мы знаем исключительно исключительно из Библии, как и о существовании и деяниях Христа.
Библия - это сборник текстов.
Нет ничего странного в разном отношении к разным текстам разных авторов.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Нет ничего странного в разном отношении к разным текстам разных авторов.
Это что еще за новости? Библия, как учат нас все библейские конфессии, это боговдохновленный текст.
Вашу фразу можно понимать двояко: либо часть Библии вдохновлена богом, а другая часть - врагом рода человеческого, либо Библия написана людьми и тогда к ей надо подходить как к любому другому тексту, написанному людьми. Если Вы имели в виду второе, то тогда совершенно неуместна вера и текст, описывающий деяния и родословную Христа, является аллегорией в той же степени что и описывающий родословную и деятния Давида.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

***Это что еще за новости? Библия, как учат нас все библейские конфессии, это боговдохновленный текст***

И что? Почему вы думаете, что боговдохновленность текста означает его документальную точность?
Она означает, что автор текста получил от Бога повеление и силу воплотить образно и словесно некие идеи. А в остальном боговдохновленный текст остается текстом и повинуется всем тем законам, каким повинуется любой текст, в т. ч. и законам жанра.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Она означает, что автор текста получил от Бога повеление и силу воплотить образно и словесно некие идеи.
Допустим; но как Вы тогда различаете идеи, воплощенные образно и словесно, от протокольной правды? Каким образом Вам удается определенить что родословная Давида, царство его и история с Ури и Вирсавией это аллегории, а воскрешение Лазаря, безакцизная выпивка на свадьбе в Кане Галилиейской и прочие биографические подробности жизни Христа это протокольная правда?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

***А вот о существовании и деяниях Давида мы знаем исключительно исключительно из Библии***

Не вижу причин доверять еврейским хроникам меньше, чем римским.

***Поэтому подход при котором Давид и его царство воспринимается как реально существовавшие, равно как и родословная Христа от Давида, зато родословная Давида полагается аллегорией, выглядит несколько странным***

Кому как. Например, Адам означает "человек". Извините, но что странного в вере в то, что Давид и Иисус произошли от человека?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Не вижу причин доверять еврейским хроникам меньше, чем римским.
Дело не в том что это источники еврейские, а в том что это единственный текст, не корроборирующий ни с какими другими источниками, ни с еврейскими ни с иными, и не подтверждающийся археологией. Так что разница между историчностью Давида и Августа, увы, весьма значительна.
Например, Адам означает "человек". Извините, но что странного в вере в то, что Давид и Иисус произошли от человека?
Библия перечисляет родословную Давида от Адама по именам. Если Библия достоверна в каждом слове, то наш мир весьма молод; если же Библию следует понимать аллегорически, то аллегорией оказывается не только родословная Давида от Адама, но и родословная Иисуса от Давида, а в нее Вы верите буквально, не так ли?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

**это единственный текст, не корроборирующий ни с какими другими источниками, ни с еврейскими ни с иными**
Большинство исторических источников как раз и представляют собой такие тексты.

**Так что разница между историчностью Давида и Августа, увы, весьма значительна.**
Тем не менее, историчность Давида под сомнение мало кем ставится. Вот открыл для примера сталинский учебник В.Авдиева "История Древнего Востока" - он там рассматривается по аналогии с Августом, а не Гильгамешем. Хотя о Гильгамеше источники поразнообразнее будут.

**ни с еврейскими ни с иными**
:)) Вам известны другие еврейские источники того вресени? Или источники других народов, посвящённые событиям в Палестине 10-ого века? С чем именно они должны корроборировать?

**и не подтверждающийся археологией**
:))) И что же именно в описании царства Давида не подтверждается археологией. Что Иерусали к его времени евреями не был завоёван? Подтверждается.

**Если Библия достоверна в каждом слове, то наш мир весьма молод**

:D Отнюдь. Так получается, если привносить в неё Ваши прсуппозиции: что Шестоднев повествкет о буквальных сутках (чего из текста никак не следует), что в приведенных родословиях не пропусков (что не только не следует, прямо противоречит при сличении родословий приведенных в резных местах - Быт. и 1Пар и т.д.)

**если же Библию следует понимать аллегорически**

:D)) А Библия - это что, нечто монолитное? Это сборник произведений разных времён и разных жанров - и историчность в каждом конкретном случае оценивается по законам данного жанра.

**родословная Иисуса от Давида, а в нее Вы верите буквально, не так ли**
Ваша проблема в том, что Вы, плохоже, не владеете материалом. Родословных Иисуса от Давида две, и совпадают они только в имени Зоровавеля. Так что вопоос Ваш попросту лишён смысла.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Большинство исторических источников как раз и представляют собой такие тексты.
Вы заблуждаетесь, это не так.
Тем не менее, историчность Давида под сомнение мало кем ставится.
Вы заблуждаетесь, это не так.
Вам известны другие еврейские источники того вресени? Или источники других народов, посвящённые событиям в Палестине 10-ого века?
Вот именно, библейский рассказ об судьях и царях абсолютно ни с чем не корроборирует. Точнее, археология сообщает нам о заселении Палестины евреями в указанный период, но вот сообщения Библии о судьях, царях, больших городах и великом царстве достоверны не больше чем "Властелин Колец".
в приведенных родословиях не пропусков (что не только не следует, прямо противоречит при сличении родословий приведенных в резных местах - Быт. и 1Пар и т.д.)
Если пропуски и есть, то не настолько существенные что бы покрыть даже пару сотню тысяч лет существования Homo sapience, так что свести данные естественных наук и библейского рассказа не получается никак.
Родословных Иисуса от Давида две, и совпадают они только в имени Зоровавеля. Так что вопоос Ваш попросту лишён смысла.
Это Вам так кажется что вопрос лишен смысла. Поскольку хозяйка журнала на прямо поставленный вопрос, верит ли она буквально в родословную Иисуса от Давида, ответила что верит; что она при этом верит одновременно в две несовпадающие родословоные, составляет определенную трудность, но я знаю как бы я на ее месте эту трудность обходил.
Мне в этом обсуждении больше интересует почему родословная Давида от Адама считается аллегорией, в отличие от.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

А ничего странного. Евангелия, как наукой вполне доказано, - записи поколения очевидцев описываемых событий, а Бытие - гораздо более поздняя запись устных сказаний (скорее, даже, контаминация 2-3-х различных записей). Соответственно и степень исторической точности на порядок меньше.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Евангелия, как наукой вполне доказано, - записи поколения очевидцев описываемых событий
Выражайтесь, пожалуйста, аккуратнее. Наукой установлено что Евангелия появились вскоре после описываемых в них событий, а вот происходили ли описываемые в Евангелиях события хоть в какой-нибудь форме, наукой вовсе не установлено. А потому и вопрос об существовании очевидцев евангельских событий является вопросом веры

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Я выразился вполне корректно, в отличие от Вас.
Постарайтесь, пожалуйста, не протаскивать пресуппозицию историчности евангельских событий через использование определения "очевидцы".

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

Где вы её увидели? В высказывании речь шла о поколении, современном описанным исторически датированных событий (я так понял, существование Августа и Ирода мы отрицать не будем, только из-за того, что о них в Библии упомянуто, равно как и историческую привязку к ним?), к которым (а не к миру метатекста, как решили Вы) и относилось определение "очевидцы" - заявленная в тексте авторская позиция.

Если Вы даже мои слова оказались не в состоянии правильно интерпретировать, не удивительно, что с герменевтикой более сложных текстов у Вас напряжёнка, так что Вы не только находитесь в плену ложной дихотомии "буквализм vs. аллегория", но ещё и наивно пытаетесь навязать её тем, для кого её не существует (хотя бы потому, что они не забыли после филфаковской скамьи о существовании художественных тропов, законов жанра и других интересных вещей, с понятием аллегории ни разу не связанных).

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

**Выражайтесь, пожалуйста, аккуратнее**

Я выразился вполне корректно, в отличие от Вас. Наука вообще не может установить, того, что Вы ей приписываете. Машину времени ещё не изобрели.

И о каких именно "описываемых собыиттии идёт речь"? Царствовании Августа и Ирода Великого? Их-то историчность Вы вроде бы не отрицали.