![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Немножечко текст по-дебильному написан" (с) Добкин
Я думаю, что тут главная причина - все же трусость. Люди боятся НЕ УГАДАТЬ ОТВЕТ.
Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.
Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.
Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.
Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Допустим; но как Вы тогда различаете идеи, воплощенные образно и словесно, от протокольной правды? Каким образом Вам удается определенить что родословная Давида, царство его и история с Ури и Вирсавией это аллегории, а воскрешение Лазаря, безакцизная выпивка на свадьбе в Кане Галилиейской и прочие биографические подробности жизни Христа это протокольная правда?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Мне в значительной степени безразлично, является ли имя Ноя персональным именем или именем народа, думаю, дело в этом.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Ну да, истории патриархов это выходит набор аллегорий. метафор, гипербол и парабол. А воскрешение Лазаря почему тогда нет?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Интересная точка зрения. Вроде бы даже советские вузовские учебниеи не ставили под сомнения истоичность Саула и Давида и их царствования...
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Увы! никаких внешних по отношению к Библии свидетельств существования царства Соломона и Давида так и не обнаружилось.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Но подход Ваш забавен. То есть если иудейский царь Езекия (Хазакийагу) единственный раз упоминается в ассирийской клинописной надписи, то это делает его историчность более достоверной, чем Давида?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Поскольку одна-единственная запись не создает достаточного контекста, а Библия неоднократно переписана и отредактирована в ходе последующих событий, то эта запись еще не делает Езекию ( и упомянутого во внешних источниках
АзогаАхава ) вполне историческими персонажами. Но вот Давида, применительно к которому нет ни таких скудных упоминаний, ни археологических памятников, весьма затруднительно считать историческим персонажем даже в такой минимальной степени.Re: В 101 раз и только ради Вас!
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Re: В 101 раз и только ради Вас!
То есть существование некоего еврейского присутствия в Палестине соответствующего периода археологией подтверждается, но бедность археологических данных и общерегиональная скудость письменных источников по данному периоду никак не позволяет объявить Библию хрониками. Напротив: практически с полной уверенностью можно сказать что царства Соломона и Давида никогда не существовало в описанных Библией границах и величии.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
По крайней мере один памятник вроде бы откопали.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_stele
А вообще-то правление Давида приходится на "Темные века" Средиземноморья после Троянской войны, набегов Народов моря нашествия дорийцев на Элладу, разгрома Хеттского государства и больших проблем в Египте. Так что от тех времен в других местах вообще имен правителей почти что не осталось.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
2. В любом случае, создателей историй патриархов отделяет от их героев полтора десятка столетий, а создателей Евангелий от их героя - в худшем случае одно поколение.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Отсылка эта настолько косвенна что приключения Авраама, физические и духовные, все же возможно рассматривать только как назидательную литературу.
а создателей Евангелий от их героя - в худшем случае одно поколение.
Это довольно слабый аргумент в пользу буквальной истинности Евангелий, поскольку людям свойственно сочинять увлекательные истории о современности и недавнем прошлом, равно как и облекать в такие истории политическую и философскую полемику.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Знаете, иногда историкам хватает гораздо меньшего, чтобы признать тот или иной факт достоверным. Скажем, письменных японских первоисточников о правительнице Химико нет вообще - все, что мы о ней знаем, мы знаем из китайской "Хроники трех царств" Чэнь Шоу, который в Японии ни разу не был и свидетелем присылки послов от Химико к вэйскому двору тоже быть не мог. Ничего, японцам этого хватает, чтобы считать Химико историческим персонажем и отождествлять ее с императрицей Дзингу.
***Это довольно слабый аргумент в пользу буквальной истинности Евангелий, поскольку людям свойственно сочинять увлекательные истории о современности и недавнем прошлом, равно как и облекать в такие истории политическую и философскую полемику***
Каки людям это свойственно? Вам? Вашим знакомым?
Вы сочиняли о ком-то из своих приятелей или учителей легенды о том, как те воскрешали мертвых и превращали воду в вино?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Это не история, а национальная мифология. Прости господи, не очень умных людей уверенных в историчности соломонова царства тоже хватает.
Вы сочиняли о ком-то из своих приятелей или учителей легенды о том, как те воскрешали мертвых и превращали воду в вино?
Если мне захочется написать, в полемических целях, биографию воображаемого Учителя Истины, он же Последний Пророк и Предводитель Детей Света, то скромные чудеса займут в этом тексте свое законное место.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Мифология или нет, но считать, что вот до 720 года у нас была черная дыра, а потом только началась история - не менее глупо. Людям кто-то нужен.
***Если мне захочется написать, в полемических целях, биографию воображаемого Учителя Истины, он же Последний Пророк и Предводитель Детей Света, то скромные чудеса займут в этом тексте свое законное место***
А если вам захочется написать биографию человека, встреча с которым вас потрясла?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Это воистину удивительное рассуждение!
К сожалению, потребность людей в заполнении исторических лакун еще не создает исторической истины.
А если вам захочется написать биографию человека, встреча с которым вас потрясла?
Вы ставите вопрос в форме который подразумевает наличие у Евангелий исторической подоплеки. Между тем как существование такой подоплеки не подтверждается никакими источниками вне самих Евангелий. Так что я могу спросить: как бы Вы наипсали биографию Учителя Истины, Предводителя Сынов Света, Последнего Пророка и Избавителя что бы эта биография потрясала? Ответ: Вы впишете в нее чудеса, знакомые слушателям из их священных книг. Но поскольку Вы будете писать для современников, чудеса эти будут неизбежно сочетать грандиозность значения и камерность масштаба.
Исаак родился у Авраама и Сары когда Саре было много лет и месячные прекратились? Учитель Истины родится от девы, непорочным образом. Ну и так далее - отсюда и родословная от Давида, и иные исполнения пророчеств.
В качестве сравнения можно рассматривать тексты Кастанеды.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Вот поэтому меня не очень волнует историческая истинность истории Авраама и патриархов до него.
***Вы ставите вопрос в форме который подразумевает наличие у Евангелий исторической подоплеки. Между тем как существование такой подоплеки не подтверждается никакими источниками вне самих Евангелий***
Мне достаточно евангельского свидетельства.
***Так что я могу спросить: как бы Вы наипсали биографию Учителя Истины, Предводителя Сынов Света, Последнего Пророка и Избавителя что бы эта биография потрясала? Ответ: Вы впишете в нее чудеса, знакомые слушателям из их священных книг. Но поскольку Вы будете писать для современников, чудеса эти будут неизбежно сочетать грандиозность значения и камерность масштаба***
Забавно, что именно по вашему рецепту сделано жизнеописание Христа в... Коране.
***В качестве сравнения можно рассматривать тексты Кастанеды***
Простите, я их читала очень давно и перечитывать для сравнения не буду.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
В Евангелиях оно сделано точно так же; в отличие от Корана, Евангелие увязывает с Христом мессианские упования.
Мне достаточно евангельского свидетельства.
Как мы уже установили, не все сведения сообщающиеся в Библии, протокольно и исторически верны. Поэтому, гляда со стороны, было бы крайне непоследовательно полагать одни части Святой Книги аллегориями, а другие части - протокольной, буквальной истиной.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Нет, не точно так же.
***Как мы уже установили, не все сведения сообщающиеся в Библии, протокольно и исторически верны. ***
Да, и что? Почему это должно волновать меня?
***Поэтому, гляда со стороны, было бы крайне непоследовательно полагать одни части Святой Книги аллегориями, а другие части - протокольной, буквальной истиной***
Знаете, у меня был тяжелый день и я пребываю в несколько расстроенных чувствах, поэтому отвечу вам без лишней дипломатии: ПЛЕВАТЬ Я ХОТЕЛА на то, что вы находите последовательным, а что - непоследовательным. В вопросах веры я считаюсь только с одним человеком, и этот человек - я сама.
Я могла бы сделать текстологический разбор евангельского свидетельства и того, что изложено в Коране - но не хочу делать это ради вас, человека мне чужого и настроенного заведомо недоброжелательно. Мне жаль моего времени и моих усилий, гомэн насай.