![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Немножечко текст по-дебильному написан" (с) Добкин
Я думаю, что тут главная причина - все же трусость. Люди боятся НЕ УГАДАТЬ ОТВЕТ.
Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.
Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.
Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.
Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Не вижу причин доверять еврейским хроникам меньше, чем римским.
***Поэтому подход при котором Давид и его царство воспринимается как реально существовавшие, равно как и родословная Христа от Давида, зато родословная Давида полагается аллегорией, выглядит несколько странным***
Кому как. Например, Адам означает "человек". Извините, но что странного в вере в то, что Давид и Иисус произошли от человека?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Дело не в том что это источники еврейские, а в том что это единственный текст, не корроборирующий ни с какими другими источниками, ни с еврейскими ни с иными, и не подтверждающийся археологией. Так что разница между историчностью Давида и Августа, увы, весьма значительна.
Например, Адам означает "человек". Извините, но что странного в вере в то, что Давид и Иисус произошли от человека?
Библия перечисляет родословную Давида от Адама по именам. Если Библия достоверна в каждом слове, то наш мир весьма молод; если же Библию следует понимать аллегорически, то аллегорией оказывается не только родословная Давида от Адама, но и родословная Иисуса от Давида, а в нее Вы верите буквально, не так ли?
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Большинство исторических источников как раз и представляют собой такие тексты.
**Так что разница между историчностью Давида и Августа, увы, весьма значительна.**
Тем не менее, историчность Давида под сомнение мало кем ставится. Вот открыл для примера сталинский учебник В.Авдиева "История Древнего Востока" - он там рассматривается по аналогии с Августом, а не Гильгамешем. Хотя о Гильгамеше источники поразнообразнее будут.
**ни с еврейскими ни с иными**
:)) Вам известны другие еврейские источники того вресени? Или источники других народов, посвящённые событиям в Палестине 10-ого века? С чем именно они должны корроборировать?
**и не подтверждающийся археологией**
:))) И что же именно в описании царства Давида не подтверждается археологией. Что Иерусали к его времени евреями не был завоёван? Подтверждается.
**Если Библия достоверна в каждом слове, то наш мир весьма молод**
:D Отнюдь. Так получается, если привносить в неё Ваши прсуппозиции: что Шестоднев повествкет о буквальных сутках (чего из текста никак не следует), что в приведенных родословиях не пропусков (что не только не следует, прямо противоречит при сличении родословий приведенных в резных местах - Быт. и 1Пар и т.д.)
**если же Библию следует понимать аллегорически**
:D)) А Библия - это что, нечто монолитное? Это сборник произведений разных времён и разных жанров - и историчность в каждом конкретном случае оценивается по законам данного жанра.
**родословная Иисуса от Давида, а в нее Вы верите буквально, не так ли**
Ваша проблема в том, что Вы, плохоже, не владеете материалом. Родословных Иисуса от Давида две, и совпадают они только в имени Зоровавеля. Так что вопоос Ваш попросту лишён смысла.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Вы заблуждаетесь, это не так.
Тем не менее, историчность Давида под сомнение мало кем ставится.
Вы заблуждаетесь, это не так.
Вам известны другие еврейские источники того вресени? Или источники других народов, посвящённые событиям в Палестине 10-ого века?
Вот именно, библейский рассказ об судьях и царях абсолютно ни с чем не корроборирует. Точнее, археология сообщает нам о заселении Палестины евреями в указанный период, но вот сообщения Библии о судьях, царях, больших городах и великом царстве достоверны не больше чем "Властелин Колец".
в приведенных родословиях не пропусков (что не только не следует, прямо противоречит при сличении родословий приведенных в резных местах - Быт. и 1Пар и т.д.)
Если пропуски и есть, то не настолько существенные что бы покрыть даже пару сотню тысяч лет существования Homo sapience, так что свести данные естественных наук и библейского рассказа не получается никак.
Родословных Иисуса от Давида две, и совпадают они только в имени Зоровавеля. Так что вопоос Ваш попросту лишён смысла.
Это Вам так кажется что вопрос лишен смысла. Поскольку хозяйка журнала на прямо поставленный вопрос, верит ли она буквально в родословную Иисуса от Давида, ответила что верит; что она при этом верит одновременно в две несовпадающие родословоные, составляет определенную трудность, но я знаю как бы я на ее месте эту трудность обходил.
Мне в этом обсуждении больше интересует почему родословная Давида от Адама считается аллегорией, в отличие от.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Какие ваши доказательства? (с)
**Вот именно, библейский рассказ об судьях и царях абсолютно ни с чем не корроборирует.**
Как и о троянской войне знаем только по Гомеру.
**Если пропуски и есть, то не настолько существенные что бы покрыть даже пару сотню тысяч лет существования Homo sapience**
Ваше голословное, ничем не обоснованное утверждение. Существенные различия в возрасте Библейских персонажей и наличие пропущенных имён в масоретском тексте, самарянсом Пятикнижии и Септуагинте как раз свидетельствуют о позднем и искусственном характере выстроить сплошную хронологиию на соновании донесённых из древних легенд веков.
**Поскольку хозяйка журнала на прямо поставленный вопрос, верит ли она буквально в родословную Иисуса от Давида, ответила что верит**
Речь шла о происхождении Иосифа из рода Давида, но отнюдь не о вере в "буквальность" родословии Иисуса по Матфею, данной в нарочито условном схематическом изложении: 14+14+14, где 14 = числовое значение имени דוד (Давид, 4+6+4), и перечень имён вместе с вехами "Авраам - Давид -Перевеление в Вавилон" имеет целью не перечислить всех предков Иисуса, а раскрыть историю мессианского обетования и ожиданий.
**почему родословная Давида от Адама считается аллегорией**
А кем извините, она так считаетеся? Хозяйка журнала ничего подобного не утверждала.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
О троянской войне мы знаем не только от Гомера. Вот о Приаме и Ахиллесе мы знаем действительно только от Гомера, что и позволяет нам считать Илиаду глубокой литературной обработкой совокупности неких реальных событий. К сожалению, ничего подобного нельзя сказать о соломоновом царстве.
как раз свидетельствуют о позднем и искусственном характере выстроить сплошную хронологиию на соновании донесённых из древних легенд веков.
Вот именно. Никакой протокольной истины в родословной Давида от Адама нет совсем, это сказка.
Речь шла о происхождении Иосифа из рода Давида, но отнюдь не о вере в "буквальность" родословии Иисуса по Матфею, данной в нарочито условном схематическом изложении: 14+14+14, где 14 = числовое значение имени דוד (Давид, 4+6+4), и перечень имён вместе с вехами "Авраам - Давид -Перевеление в Вавилон" имеет целью не перечислить всех предков Иисуса, а раскрыть историю мессианского обетования и ожиданий.
Вот видите как интересно? Медленно-медленно мы продвигаемся в сторону позиции "Евангелия, как и прочие библейские тексты, являются аллегорией, а не буквальной истиной".
Re: В 101 раз и только ради Вас!
О троянской войне мы знаем только по "гомеровскому эпосу" и вторичным источникам. Никакие иные независимые свидетельства до нас не дошли, малоазийским народам - соседям троянцев - о ней ничего не известно.
**Вот именно. Никакой протокольной истины в родословной Давида от Адама нет совсем, это сказка.**
Глупости. Все упоминаемые в ней имена - эпонимы реальных народов и племён.
**Медленно-медленно мы продвигаемся в сторону позиции "Евангелия, как и прочие библейские тексты, являются аллегорией, а не буквальной истиной".**
Ничуть. Медленно-медленно мы двигаем Вас к пониманию того, что разные сообщения имеют разную цель и выражаются разным языком, поэтому вопрос о "буквальном понимании Библии" нелеп, наивен и невежествен. Язык псалмов метафоричен - на оо оно и поэзия.
А аллегорий в Библии очень мало. Это, во-первых, пророческие видения, во-вторых, притчи Христа и несколько ветхозаветных аналогов этого жанра. Причём во втором случае это, как правило, не аллегории в строгом эжоповском шмысле, когда известные явления изображаются в известных образах (под лисой понимается хитрец, под бараном глупец, а под мухой - слесарь водопроводчик), а использование и одновременно формирование символического языка для выражения того, что не может быть выражено иначе - отношения человека с Богом. Поэтому о каких таких аллегориях толкуете Вы - непонятно.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Разумеется, мы ничего не знаем о троянской войне как она описана у Гомера; мы знаем про бронзовый коллапс. Ну и заодно о существовании Трои, благодаря и парадоксальным образом вопреки усилиям Шлимана.
Медленно-медленно мы двигаем Вас к пониманию того, что разные сообщения имеют разную цель и выражаются разным языком, поэтому вопрос о "буквальном понимании Библии" нелеп, наивен и невежествен.
Мне кажется что начальной точкой этого обсуждения был вопрос о буквальной истине сведений, сообщаемых в Библии. Если целью той же родословной Христа от Давида было не сообщить набор актов гражданского состояния, а создать контекст мессианских ожиданий, то это выходит не буквальная истина, а аллегория, только и всего.
Уважаемая хозяйка журнала заявила что верит в родословную Христа от Давида именно что буквально, зато в родословную Давида от Адама именно как в аллегорию, призванную символическим образом выразить то что не может быть выражено иначе.
Поэтому о каких таких аллегориях толкуете Вы - непонятно.
Ровно о тех которые Вы описываете прямо в этом абзаце: использование и одновременно формирование символического языка для выражения того, что не может быть выражено иначе - отношения человека с Богом
Re: В 101 раз и только ради Вас!
С завоеванием Ханаана всё практически так же. Разве, что имя Йегошуа упоминается в египетских источниках кк одного из "хапиру", что и даёт основания относиться к нему как к более исторической фигуре, нехели Агаммнон.
**Мне кажется что начальной точкой этого обсуждения был вопрос о буквальной истине сведений, сообщаемых в Библии.**
Не имеющий смысла без ответа на вопрос: какие именно сведение сообщает данное конкретное высказывание.
**Ровно о тех которые Вы описываете прямо в этом абзаце: использование и одновременно формирование символического языка для выражения того, что не может быть выражено иначе - отношения человека с Богом**
Если до Вас не дошло, что в этом абзаце я Вам растолковывал, что аллегорией называется отнюдь не это, то боюсь , и того, почему Ваша (как и Сапожника) постановка вопроса является наивной и бессмысленной, Вам не понять. Так что разрешите откланяться.
Re: В 101 раз и только ради Вас!
Пожалуйста, откланивайтесь, нисколько не задерживаю. На прощание позвольте пожелать Вам успехов в труде.