"Немножечко текст по-дебильному написан" (с) Добкин

[morreth]

Я думаю, что тут главная причина - все же трусость. Люди боятся НЕ УГАДАТЬ ОТВЕТ.

Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.

Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Сапожник, я полдня объясняю вам, что нельзя дать честный ответ на нечестно поставленный вопрос. Переформулируйте вопрос так, чтобы было можно - и получите честный ответ.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

Мир, сотворенный за 7 дней
- нет

Ева, сделанная из ребра Адама

- нет

Адам и Ева как прародители

нет

Всемирный потоп

нет

Ноев ковчег

нет

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

Потому что вы сформулировали вопрос так, что нельзя было ответить "нет".

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

А можное еще вопросы? Что из ниже перечисленного является буквальной, неметафорической, протокольной правдой?

-- Происхождение Иисуса из рода Давидова
-- Чудеса, совершенные Иисусом для демонстрации - 5 рыб на толпу, выпивка в Кане Галилейской, хождение по воде, воскрешение Лазаря и т.д.
-- Историчность суда и казни
-- Воскрешение Иисуса

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

Да по всем четырем пунктам.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Как-то странно у Вас получается: значит, родословная Иисуса от Давида есть буквальная истина, а родословная Давида до Авраама, Сима, Ноя, Еноха и Адама - аллегория. Тут вот какая засада: если родословная Давида есть протокольная истина, нашему миру несколько тысяч лет, а кости динозавров или ракушечник есть диаволово измышление в искушение умов; а если родословная Давида есть аллегория, то и родословная Христа тоже.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[nicksakva.livejournal.com]

/* а если родословная Давида есть аллегория, то и родословная Христа тоже */
??? !!! ???
А это-то уж каким боком и откуда следует?
Да среди исторических небиблейских деятелей куча персон с "аллегорическими" и мифологическими родословными. Тем не менее родословные их потомков - "буквальная истина".

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

***Как-то странно у Вас получается: значит, родословная Иисуса от Давида есть буквальная истина, а родословная Давида до Авраама, Сима, Ноя, Еноха и Адама - аллегория***

Не более странно, чем родословная Августа, восходящая к Энею и олимпийским богам. Скажете, Август - аллегория?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Август не аллегория, поскольку о его существовании и деяниях мы знаем из истории, подтвержденной многочисленными источниками и археологией. А вот о существовании и деяниях Давида мы знаем исключительно исключительно из Библии, как и о существовании и деяниях Христа. Поэтому подход при котором Давид и его царство воспринимается как реально существовавшие, равно как и родословная Христа от Давида, зато родословная Давида полагается аллегорией, выглядит несколько странным.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[nicksakva.livejournal.com]

А вот о существовании и деяниях Давида мы знаем исключительно исключительно из Библии, как и о существовании и деяниях Христа.
Библия - это сборник текстов.
Нет ничего странного в разном отношении к разным текстам разных авторов.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Нет ничего странного в разном отношении к разным текстам разных авторов.
Это что еще за новости? Библия, как учат нас все библейские конфессии, это боговдохновленный текст.
Вашу фразу можно понимать двояко: либо часть Библии вдохновлена богом, а другая часть - врагом рода человеческого, либо Библия написана людьми и тогда к ей надо подходить как к любому другому тексту, написанному людьми. Если Вы имели в виду второе, то тогда совершенно неуместна вера и текст, описывающий деяния и родословную Христа, является аллегорией в той же степени что и описывающий родословную и деятния Давида.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

***Это что еще за новости? Библия, как учат нас все библейские конфессии, это боговдохновленный текст***

И что? Почему вы думаете, что боговдохновленность текста означает его документальную точность?
Она означает, что автор текста получил от Бога повеление и силу воплотить образно и словесно некие идеи. А в остальном боговдохновленный текст остается текстом и повинуется всем тем законам, каким повинуется любой текст, в т. ч. и законам жанра.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Она означает, что автор текста получил от Бога повеление и силу воплотить образно и словесно некие идеи.
Допустим; но как Вы тогда различаете идеи, воплощенные образно и словесно, от протокольной правды? Каким образом Вам удается определенить что родословная Давида, царство его и история с Ури и Вирсавией это аллегории, а воскрешение Лазаря, безакцизная выпивка на свадьбе в Кане Галилиейской и прочие биографические подробности жизни Христа это протокольная правда?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[morreth.livejournal.com]

***А вот о существовании и деяниях Давида мы знаем исключительно исключительно из Библии***

Не вижу причин доверять еврейским хроникам меньше, чем римским.

***Поэтому подход при котором Давид и его царство воспринимается как реально существовавшие, равно как и родословная Христа от Давида, зато родословная Давида полагается аллегорией, выглядит несколько странным***

Кому как. Например, Адам означает "человек". Извините, но что странного в вере в то, что Давид и Иисус произошли от человека?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Не вижу причин доверять еврейским хроникам меньше, чем римским.
Дело не в том что это источники еврейские, а в том что это единственный текст, не корроборирующий ни с какими другими источниками, ни с еврейскими ни с иными, и не подтверждающийся археологией. Так что разница между историчностью Давида и Августа, увы, весьма значительна.
Например, Адам означает "человек". Извините, но что странного в вере в то, что Давид и Иисус произошли от человека?
Библия перечисляет родословную Давида от Адама по именам. Если Библия достоверна в каждом слове, то наш мир весьма молод; если же Библию следует понимать аллегорически, то аллегорией оказывается не только родословная Давида от Адама, но и родословная Иисуса от Давида, а в нее Вы верите буквально, не так ли?

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

**это единственный текст, не корроборирующий ни с какими другими источниками, ни с еврейскими ни с иными**
Большинство исторических источников как раз и представляют собой такие тексты.

**Так что разница между историчностью Давида и Августа, увы, весьма значительна.**
Тем не менее, историчность Давида под сомнение мало кем ставится. Вот открыл для примера сталинский учебник В.Авдиева "История Древнего Востока" - он там рассматривается по аналогии с Августом, а не Гильгамешем. Хотя о Гильгамеше источники поразнообразнее будут.

**ни с еврейскими ни с иными**
:)) Вам известны другие еврейские источники того вресени? Или источники других народов, посвящённые событиям в Палестине 10-ого века? С чем именно они должны корроборировать?

**и не подтверждающийся археологией**
:))) И что же именно в описании царства Давида не подтверждается археологией. Что Иерусали к его времени евреями не был завоёван? Подтверждается.

**Если Библия достоверна в каждом слове, то наш мир весьма молод**

:D Отнюдь. Так получается, если привносить в неё Ваши прсуппозиции: что Шестоднев повествкет о буквальных сутках (чего из текста никак не следует), что в приведенных родословиях не пропусков (что не только не следует, прямо противоречит при сличении родословий приведенных в резных местах - Быт. и 1Пар и т.д.)

**если же Библию следует понимать аллегорически**

:D)) А Библия - это что, нечто монолитное? Это сборник произведений разных времён и разных жанров - и историчность в каждом конкретном случае оценивается по законам данного жанра.

**родословная Иисуса от Давида, а в нее Вы верите буквально, не так ли**
Ваша проблема в том, что Вы, плохоже, не владеете материалом. Родословных Иисуса от Давида две, и совпадают они только в имени Зоровавеля. Так что вопоос Ваш попросту лишён смысла.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

А ничего странного. Евангелия, как наукой вполне доказано, - записи поколения очевидцев описываемых событий, а Бытие - гораздо более поздняя запись устных сказаний (скорее, даже, контаминация 2-3-х различных записей). Соответственно и степень исторической точности на порядок меньше.

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Евангелия, как наукой вполне доказано, - записи поколения очевидцев описываемых событий
Выражайтесь, пожалуйста, аккуратнее. Наукой установлено что Евангелия появились вскоре после описываемых в них событий, а вот происходили ли описываемые в Евангелиях события хоть в какой-нибудь форме, наукой вовсе не установлено. А потому и вопрос об существовании очевидцев евангельских событий является вопросом веры

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[trurle.livejournal.com]

Я выразился вполне корректно, в отличие от Вас.
Постарайтесь, пожалуйста, не протаскивать пресуппозицию историчности евангельских событий через использование определения "очевидцы".

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

Где вы её увидели? В высказывании речь шла о поколении, современном описанным исторически датированных событий (я так понял, существование Августа и Ирода мы отрицать не будем, только из-за того, что о них в Библии упомянуто, равно как и историческую привязку к ним?), к которым (а не к миру метатекста, как решили Вы) и относилось определение "очевидцы" - заявленная в тексте авторская позиция.

Если Вы даже мои слова оказались не в состоянии правильно интерпретировать, не удивительно, что с герменевтикой более сложных текстов у Вас напряжёнка, так что Вы не только находитесь в плену ложной дихотомии "буквализм vs. аллегория", но ещё и наивно пытаетесь навязать её тем, для кого её не существует (хотя бы потому, что они не забыли после филфаковской скамьи о существовании художественных тропов, законов жанра и других интересных вещей, с понятием аллегории ни разу не связанных).

Re: В 101 раз и только ради Вас!

[klangtao.livejournal.com]

**Выражайтесь, пожалуйста, аккуратнее**

Я выразился вполне корректно, в отличие от Вас. Наука вообще не может установить, того, что Вы ей приписываете. Машину времени ещё не изобрели.

И о каких именно "описываемых собыиттии идёт речь"? Царствовании Августа и Ирода Великого? Их-то историчность Вы вроде бы не отрицали.