Ненулевое количество людей

[morreth]

в последние дни озаботилось вопросом "а может, профессор М. и меня считает сволочью, да только помалкивает?".

Поскольку два оленя - это уже тенденция, я предлагаю этим людям (и не только им) задаться другим вопросом - а кто, собственно, вам профессор М., что его мнение в этом вопросе должно для вас что-то весить?

Меня профессор М. считает сволочью на основании того, что я пишу глупости в интернетах вместо того, чтоб делать их в жизни. Прошлым летом я серьезно думала, что это повод для убиться апстену. Человек, в обязанности которого входит выручать желающих убиться апстену, поставил передо мной этот простой вопрос: да кто этот профессор М, собственно, такой, чтобы его низкое мнение о тебе вызывало в тебе желание убиться апстену? После отшелушивания всех глюков возник ответ: да никто. Тусовались когда-то вместе на АнК и бай.ру. Видит Бог, убиваться апстену из-за мнения человека, с которым ты когда-то тусовался - по меньшей мере глупо.

Ну ладно, меня в детстве немножко скривили воспитанием. Мне внушили, что наименее лестное мнение обо мне - это и есть правда, и человек, который его тебе говорит - должен быть тебе самым дорогим, потому что кто ж еще, кроме самых дорогих людей, скажет тебе в лицо правду. И к нему надо прислушиваться обязательно и исправлять себя соответственно. А если не можешь себя исправить - убиваться апстену, потому что ты разочаровываешь самых дорогих тебе людей.

Но у вас-то, дорогие олени, эту гранату родители за пазухой не взрывали. Вам-то зачем впадать в такой же идиотизм?

Далее. Не так давно в обсуждении рассказанной профессором М. притчи ему неоднократно был задан именно этот вопрос - а кто вы, собственно, такой, чтобы судить? - на что он горделиво отвечал: я человек, а что, нужно быть чем-то большим?

Поскольку я не опускаюсь до разговоров с профессором М, я не стала задавать ему следующий вопрос, напрямую вытекающий из его ответа: так ведь все участники событий, в том числе и несчастная Н, и все, кто эту бодягу обсуждает - тоже люди, разве нет? Если это единственное основание, чтобы выносить моральные суждения, то у нас и даже у несчастной Н. оно ничуть не менее твердо, чему профессора М, и наши суждения весят никак не меньше. И уж подавно мы в собственных своих делах можем быть судьями не хуже него. Так что нам за дело до того, считает он нас сволочами или нет?

Многих сбивает с толку его уверенность в себе. В наше время, когда высказывание собственного мнения полагается обвешивать дисклэйерами насчет того, что это не более чем мое скромное мнение, человек, который говорит "как власть имеющий", производит впечатление поистине гипнотическое. Но если глянуть глубже - то что стоит за этой уверенностью? На чем она построена, кроме себя самой? Не напоминает ли все это анекдот:
-Наш раввин - святой человек, он говорит, что разговаривает с богом!
-Да откуда ты знаешь, может он всё врёт!
-Ты что, как может врать человек, который говорит с богом!

Короче говоря, если у вас есть хоть малейшие сомнения насчет того, считает ли вас сволочью профессор М, вообразите худшее: ну, допустим, считает. И спросите себя - не хрен с ним?

Спасибо за внимание.

Comments

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот. Я же тебе говорила - да плюнь ты на него, кто он такое ваще? Очередной сетевой гуру, только и всего.
А насчет того, что в детстве внушили, что самое правдивое мнение - это самое нелестное - так ты не одна такая. Это, наверное, беда всего нашего поколения.
Так что это не с тобой проблема, а с окружающим миром.
Профессор М., действительно, берет тем, что говорит как имеющий право на непререкаемое мнение и авторитет. Но на самом деле за этим ничего не стоит.

[mascotik.livejournal.com]

Я там ходил, читал эти дискуссии и увидел, что ежели г-н М. в свои явно не 17 лет не понял и не принял несколько базовых вещей: а именно что все люди разные, и правды (этические системы у них разные), что не делает одну правду лучше, а другую хуже, - то дискутировать с ним все равно что обсуждать с дальтоником закат.
Впрочем, он имеет право на свою личную правду и на ее озвучивание, равно как другие имеют право с этой правдой не соглашаться, не жить в соответствии с ней и вообще игнорировать существование этой правды.
Кстати, это открытие (что а) люди разные и правды у них разные и б) мне необязательно принимать чужие правды и жить по ним, а если на меня давят, то можно и нужно давать отпор) считаю самым важным на текущий момент в своей жизни.

Не знаете Вы Учения:)

[ewnapij.livejournal.com]

http://wirade.ru/babylon/babylon_objectivnaya_luchshest.html

Очень ясно написано про разные правды и что делает(или не делает) их лучше или хуже.

Re: Не знаете Вы Учения:)

[mascotik.livejournal.com]

Не знаю и не стремлюсь. Выводы делаю по плодам))
Цитатко из резюме статьи: "Что же касается сравнений с Чикатило, то и в самом деле, чем я лучше Чикатило? Перед лицом вечности, объективно - ничем не лучше, разумеется. А для каждого желающего субъекта я лучше или хуже в зависимости от принятой им системы координат."
Тогда не понимаю мотивов обобщающего осуждения г-ном М г-жи Н
Либо г-н М использует двойные стандарты.

[gens-turpissima.livejournal.com]

"Но у вас-то, дорогие олени, эту гранату родители за пазухой не взрывали."
???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

это если кому-то родители в детстве не изнасиловали самооценку - вот это настоящее чудо. я таких людей не знаю.

[taki-net.livejournal.com]

Плюс миллион к вот этому: "В наше время, когда высказывание собственного мнения полагается обвешивать дисклэйерами насчет того, что это не более чем мое скромное мнение, человек, который говорит "как власть имеющий", производит впечатление поистине гипнотическое."

Я помню потрясающий эффект, когда ты ТОЧНО ЗНАЕШЬ, как все было на самом деле, а М. вкручивает тебе, что по науке все наоборот. Просто шизофрения, потому что говорит он так, что не поверить невозможно, но ведь и себе не поверить невозможно!

В детективном сериале "Лейтенант Коломбо" мальчик-фокусник объясняет полицейскому, расследующему преступление, произошедшее в среде иллюзионистов и экстрасенсов: "всегда помните, что это фокус, обман, как бы ни было странно и страшно, всегда повторяйте - это фокус".

И тут морок рассыпается. И в фильме, и с доцентом М. Так, это фокус, помним, что это фокус. Не "почему это правда", а "это фокус". Думай не "это правда", а "как это сфальсифицировано".

Ну и все довольно просто оказывается. В кино... посмотрите сами, серия называется "Коломбо идет на гильотину", и в жизни. Не может быть регулярной "научной" процедуры оценки свидетельских показаний, при которой показание анонима с чужих слов перевешивает показания нескольких живых, согласных назвать себя реалнеймом прямых свидетелей. А если так происходит, нужно не следить за сложными извивами мысли М., обосновывающими такой исход, а просто помнить - "это фокус, фальсификация".

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Не может быть регулярной "научной" процедуры оценки свидетельских показаний, при которой показание анонима с чужих слов перевешивает показания нескольких живых, согласных назвать себя реалнеймом прямых свидетелей.

Это где, когда и о чем?

[taki-net.livejournal.com]

Это на Уделе, тред про прием в 57 школу. Некто с ником "Ваня Гонский" (Гондорский) рассказывает, что ему мама рассказала, что ей один из школьных боссов сказал, что ВГ не приняли в маткласс, потому что он не еврей.

При этом ВГ не назвал себя, время, когда это случилось (понятно, что не в последние несколько лет, но точнее неясно), имя собеседника и когда мать ему это рассказала - тогда или позднее.

На вопрос, почему такое странное сообщение от трижды анонима полагается основанием для НАУЧНОГО вывода о существовании феномена "национальная дискриминация при приеме в матклассы", М. ответил, что ВГ никакой не аноним, а хорошо известный редакции (т.е. М.) человек, честность которого тоже хорошо известна, а поскольку он не видит других вариантов, кроме того, что ВГ солгал, а поверить в это невозможно - мы имеем одно, но надежное свидетельство по теме.

На этом месте следует уходить, аккуратно закрывая двери, со словами "как эти люди улицу переходят кандидата истнаук получают", но глупость людская неограниченна. Да, попытка сообщить М., что кроме правды и лжи, есть еще вариант, что мама ВГ соврала, что мама перепутала, что в цепочке сообщений что-то искажено - встречаются насмешками.

Тогда на Уделе регистрируются несколько человек из преподов (бывших или нынешних) матклассов и рассказывают, указав реалнеймы, что сам факт места не имел, а откуда возникло такое сообщение - узнать невозможно, пока не узнаем, с кем и когда мать ВГ говорила. М. отметает. Потом появляется препод, который говорит - да, я знаю ВГ и его мать (а дело было в 198* году), у директора (следует ФИО) действительно был с нею тяжелый разговор после неприема ВГ в класс (а они все трое друзья - мать ВГ, препод, точнее его родители, и директор). ВГ не приняли в класс объективно, по рейтингу, а вот что сказал 20 лет назад директор - можно только гадать. Скорее всего, высказал гипотезу препод, он сказал расстроенной маме, что сын сильный, набрал почти-проходной балл, но увы - почти. И что у него нет специальных причин, которые заставили бы принять его даже при полупроходном балле:

- плохая школа, где губится его талант (ВГ учился в одной из лучших школ Москвы),
- личностные характеристики и личные данные, делающими для ребенка трудным и опасным обучение в обычной школе, своего рода статус "белой вороны" - парааутизм, гипертрофированное умственое развитие при эмоциональной однобокости, ведущая к травле национальность, внешность или фамилия.

Со слов препода, директор не раз при нем озвучивал эту позицию родителям полупроходников, вполне мог сказать и в этот раз. Ну а мы уже не узнаем, кто именно - мать или сам ВГ (который на форуме вполне выглядит как умеренный русский националист и совпатриот) вычленил из рассказа именно национальность и додумал, какая именно имеется в виду.

Тут М. и огласил вердикт: все, в рассказе ВГ больше нет нужды, факт дискриминации неевреев однозначно доказан признанием преподавателя школы!

Меня очень впечатлило.

[ingwall.livejournal.com]

Вероятно про 57-ю школу и царящую там еврейскую мафию - длинный был тред в Уделе.

[alexakarpov.livejournal.com]

Не может быть регулярной "научной" процедуры оценки свидетельских показаний, при которой показание анонима с чужих слов перевешивает показания нескольких живых, согласных назвать себя реалнеймом прямых свидетелей.

регулярной процедуры - нет, но что "так бывает" - сколько угодно, вообще-то

[irien24.livejournal.com]

хм... я вообще узнала об этом типе от тебя)) я, конечно, не показатель, но все эти сетевые гуру такая х-ня

[katherine-kinn.livejournal.com]

Особенно когда наблюдаешь за их эволюцией лет семь-восемь...

[morreth.livejournal.com]

Да, я нефиговую рекламу ему делла, когда была под гипнозом :)

[o-huallachain.livejournal.com]

Я вообще-то не поняла, о чём весь этот сыр-бор. Вот честно. что всех так шокировало в той истории с Н, ковровскими "квалифицированными рабочими" и собственно Могултаем?

То, что Могултай поддержал поступок мужа Н, а не саму Н?
То, что он продолжал общаться с Н и не послал её прочь, как это сделал муж?
То, что Могултай её считал хуже полураздавленной ядовитой хищной жабы или как-то так?

Или речь о том, что у Н была какая-то "своя правда" и то, что она поступила предельно неэтично, подвергается сомнению?

[taki-net.livejournal.com]

Вот можно Вы мне сформулируете, почему Н. поступила предельно неэтично? Сразу скажу, что я бы предпочел от нее держаться подальше, но я и от линии электропередачи стараюсь держаться подальше, а неэтичность - это поступок против этики (в чем ЛЭП не виновата). Так вот, какой именно этический закон Н. нарушила? (у меня есть некий ответ, но там получается вовсе не "предельно неэтично", а "в этически неоднозначной ситуации сделала очевидно неоптимальный выбор).

А посмотрим с другой стороны

[mascotik.livejournal.com]

>Или речь о том, что у Н была какая-то "своя правда" и то, что она поступила предельно неэтично, подвергается сомнению?

Вот я К, работаю в цеху, с мужем Н в хороших отношениях, а со вторым кандидатом - в прохладных. Когда этот второй, раздолбай, прогуливает работу с бабой, довожу это до ведома начальства. Потому что считаю, что цеху нужен хороший начальник, а не мужик, способный непредсказуемо пропасть с рабочего места без уважительных причин. А муж Н - мужик правильный и надежный, хороший выйдет начальник (и мне будет приятно, что ему будет приятно); начальство же дружит с раздолбаем, проталкивает его кандидатуру и ему плевать.
В чем неэтичность?
В том, что Н. добивалась справедливости в корыстных целях?
Эмм... Так ее (справедливости) и добиваются обычно несправедливо обиженные, своей личной корысти ради.

Суть в том, что в нашем обществе принято воспринимать власти, государство, высокое начальство и пр. как нечто враждебное, чему нужно, сплотившись, противостоять и "своих" на поругание не отдавать, что бы они ни сотворили. Не ябедничай воспитательнице, что тебя щиплют - разберись сам. А потом вырастаем и живем не по законам, а по понятиям.

То, что Н не смог этого принять и ушел, - очень понятно.
То, что М отвечал Н на вопрос, как вернуть мужа, что необходимо сменить свою этическую концепцию, признать свой поступок плохим (лично я не считаю его ни плохим, ни хорошим, судить может только Господь), - вполне справедливое и верное предложение. Это единственный способ.
То, что М считал ее хуже полураздавленной ядовитой хищной жабы, но продолжал общаться и даже помогал, - может показаться странным, но лично мне тоже понятно (вряд ли кто-то уважает и любит склочную бабку-соседку, но вряд ли кто-то откажется поднести ей тяжеленную сумку, под которой она загинается, не вызовет скорую или не поднимет, если она упадет).

Покоробило то, что это вроде бы было представлено в виде эдакой назидательной притчи. Хотя, возможно, я и ошибаюсь, о г-не М я знаю только по ссылкам в жж morreth. Если это было вывешено как повод поговорить - поговорили много и хорошо, цель достигнута, автору "вброса" респект.

И вообще это все по сто раз уже проговорили.
Прошу прощения у хозяйки, что здесь опять все это расписываю.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет, большинство народу, по-моему, поразило отношение Могултая к этой истории и этим людям.
Он ведь со многими как бы на дружеской ноге, люди в ответ к нему всей душой, чисто по-человечески, потому что у людей вообще-то задушевные беседы за чашкой кофе предполагают определенную степень близости, дружбы и т.д.
А тут оказывается, что для Могултая это ничего не значит, и он, внешне проявляя признаик близких человеческих отношений, может относится к собеседнику как к омерзительному говну. И никак не дает этого понять.

[morreth.livejournal.com]

Меня заинтересовало главным образом как это коррелирует с его проповедями о том, что мораль относительна и исходить надо из рациональных принципов.

[boldogg.livejournal.com]

М-да. Какое-то время я читал ваши и не только ваши прошлые и нынешние баталии с М. и не понимал, решительно не понимал - ну, что вы в нём нашли. Ну, чувак. Ну, историк. Ну стихи пишет неплохие, иногда говорит что-то умное, иногджа не особо умное. Из-за чего столько эмоций?!
Сейчас, по прочтении этого вашего поста, я кажется понял, почему не понимал. Дело в точм, что порлаганием своего мнения объективной истиной меня не удивишь - я сам такой. Борлее того, меня всегда удивляли люди, которые не таковы.

[virago-ghost.livejournal.com]

//За ней стоит очень прочная рациональная конструкция внутренних убеждений и приоритетов. Конструкция эта совершенно не скрывается и даже наоборот, всячески рекламируется. В некотором смысле профессора М. как человека вообще нет в дискуссиях (если только речь не о вкусах, нравится - не нравится и т.п.), есть только эта система и прицепленное к ней устройство по выдаванию соответствующих ответов. Иными словами, это тот же самый род уверенности, которым обладает компьютер, каждый раз выдавая вам некий результат в соответствии с выполняемой программой. (В данном примере - программы с открытым кодом.) Энджой.//

простите, но вот, как раз, в случае с ковровской историей, эта прочная рациональная конструкция под большим вопросом :) вернее, под вопросом способность создателя конструкции действовать в соответствии с ее рациональными составляющими; подозреваю, потому что "программное обеспечение" у людей все таки не способно до конца изменить или компенсировать характеристики "железа";

//Они построены так, что дорожка через лабиринт размечена исключительно метками рациональными, а поверх (весьма талантливо) наведён ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эмоциональный шум, специально призванный дорожку заметать.//

они построены так, что для принятия рациональной аргументации и выводов требуется начальное согласие, на доверии, с определенным набором аксиом; без принятия этих аксиом, которые и служат изначальными посылками, не умозрительного принятия, а настоящего, с твердым убеждением, вся остальная рациональная конструкция рано или поздно рушится на голову воспринимающего;
а аксиомы эти недоказуемы :) некоторая часть людей, хладнокровно следит за конструкциями и логическими выводами, как за игрой, а небольшая часть хочет таки примерить концепцию на себя, и когда примеряет, то понимает, что на них лично оно не работает или работает не так;
ну так, они обманулись красивой игрой ума;
им следовало в самом начале, когда аксиомы вводились, не оценивать, насколько красиво/хорошо/рационально выглядят эти допущения, а приложить их к себе, и прикинуть действуют ли они лично для них

[morreth.livejournal.com]

***Умный, образованный человек, обладающий даром ясно формулировать свои мысли и взгляды и приводить их обоснования.***

1. Что, он один такой на свете?
В одном только этом треде таких четверо.

***В частности, у меня лично довольно многое встало на место в голове именно после переваривания его текстов.***

Но это не причина делать его судьей в _своих_ делах.

***Вообще, переживать из-за мнения другого человека о тебе, если этот человек твоего уважения не заслуживает - это какой-то баг.***

А если заслуживает - уже не баг?
Почему вдруг?

***Это зависит исключительно от того, насколько весома в наших глазах его оценка.***

А весома она ровно настолько, насколько мы решим сами.

***За ней стоит очень прочная рациональная конструкция внутренних убеждений и приоритетов.***

"Я сама из головы ее выдумала". Чем его голова лучше моей, что его конструкция должна для меня значить больше моей?

***Иными словами, это тот же самый род уверенности, которым обладает компьютер, каждый раз выдавая вам некий результат в соответствии с выполняемой программой. ***

То, что я и говорила - терминатор.
В домну.

***Я не знаю, как вы сами осознаёте свой путь познания мира, но из того, что вы пишете, у меня сложилось впечатление, что вы видите сердцем, а не мозгом***

Ван Янмин сказал - "Сердце есть принцип".

[alice-in-matrix.livejournal.com]

тело с его психофизическими характеристиками*** А что, "динозавр" как-то _жёстко_ зашит в психофизические характеристики? А главное - вот это постулирование отдельности - ***у нас есть тело***, ***мы оба*** - это подход, сильно затрудняющий продвижение к быть таким, каким нравится и хочется быть.

[morreth.livejournal.com]

И не только "динозавр". Собственно, "динозавр" у относительно немногих прошит, у большинства - теплокровное :).

[umbloo.livejournal.com]

Тут, в общем-то, я со всем соглашусь. Правда, у меня такого вопроса и не возникало - мне то, как себя оцениваю я сам, всегда (по крайней мере, со школьного возраста) было более значимо, чем то, как оценивает меня кто-либо еще. В "со стороны виднее" я верить так и не научился, о чем, в общем-то, не жалею. И когда я (довольно часто) наблюдаю скорее обратное, мне это бывает трудно понять.
***И уж подавно мы в собственных своих делах можем быть судьями не хуже него***
Ага, вот это - в точности то, к чему меня приучили: судит правильно тот, у кого больше всего информации по данному вопросу или объекту. Соответственно, решить о человеке, хорош он или плох, за него (лучше его) никто не может - потому что никто не знает о человеке больше, чем он сам.
***вообразите худшее: ну, допустим, считает***
Я даже не уверен, что это "худшее". Мне, наверное, было бы сложнее говорить с тем, кто считает меня идиотом.