Ненулевое количество людей

[morreth]

в последние дни озаботилось вопросом "а может, профессор М. и меня считает сволочью, да только помалкивает?".

Поскольку два оленя - это уже тенденция, я предлагаю этим людям (и не только им) задаться другим вопросом - а кто, собственно, вам профессор М., что его мнение в этом вопросе должно для вас что-то весить?

Меня профессор М. считает сволочью на основании того, что я пишу глупости в интернетах вместо того, чтоб делать их в жизни. Прошлым летом я серьезно думала, что это повод для убиться апстену. Человек, в обязанности которого входит выручать желающих убиться апстену, поставил передо мной этот простой вопрос: да кто этот профессор М, собственно, такой, чтобы его низкое мнение о тебе вызывало в тебе желание убиться апстену? После отшелушивания всех глюков возник ответ: да никто. Тусовались когда-то вместе на АнК и бай.ру. Видит Бог, убиваться апстену из-за мнения человека, с которым ты когда-то тусовался - по меньшей мере глупо.

Ну ладно, меня в детстве немножко скривили воспитанием. Мне внушили, что наименее лестное мнение обо мне - это и есть правда, и человек, который его тебе говорит - должен быть тебе самым дорогим, потому что кто ж еще, кроме самых дорогих людей, скажет тебе в лицо правду. И к нему надо прислушиваться обязательно и исправлять себя соответственно. А если не можешь себя исправить - убиваться апстену, потому что ты разочаровываешь самых дорогих тебе людей.

Но у вас-то, дорогие олени, эту гранату родители за пазухой не взрывали. Вам-то зачем впадать в такой же идиотизм?

Далее. Не так давно в обсуждении рассказанной профессором М. притчи ему неоднократно был задан именно этот вопрос - а кто вы, собственно, такой, чтобы судить? - на что он горделиво отвечал: я человек, а что, нужно быть чем-то большим?

Поскольку я не опускаюсь до разговоров с профессором М, я не стала задавать ему следующий вопрос, напрямую вытекающий из его ответа: так ведь все участники событий, в том числе и несчастная Н, и все, кто эту бодягу обсуждает - тоже люди, разве нет? Если это единственное основание, чтобы выносить моральные суждения, то у нас и даже у несчастной Н. оно ничуть не менее твердо, чему профессора М, и наши суждения весят никак не меньше. И уж подавно мы в собственных своих делах можем быть судьями не хуже него. Так что нам за дело до того, считает он нас сволочами или нет?

Многих сбивает с толку его уверенность в себе. В наше время, когда высказывание собственного мнения полагается обвешивать дисклэйерами насчет того, что это не более чем мое скромное мнение, человек, который говорит "как власть имеющий", производит впечатление поистине гипнотическое. Но если глянуть глубже - то что стоит за этой уверенностью? На чем она построена, кроме себя самой? Не напоминает ли все это анекдот:
-Наш раввин - святой человек, он говорит, что разговаривает с богом!
-Да откуда ты знаешь, может он всё врёт!
-Ты что, как может врать человек, который говорит с богом!

Короче говоря, если у вас есть хоть малейшие сомнения насчет того, считает ли вас сволочью профессор М, вообразите худшее: ну, допустим, считает. И спросите себя - не хрен с ним?

Спасибо за внимание.

Comments

[o-huallachain.livejournal.com]

А что такое "близкие отношения"? Есть отношения дружеские или неприязненные, однако сами по себе частые отношения, да и оказание помощи не означают дружеского расположения.

Далее. Существуют нормы поведения, предусматривающие относиться вежливо даже к лютым врагам. В общем, отношения М. с Н, как они у него описаны, вписываются с эту концепцию; я понимаю, что персона, не разделяющая такие правила поведения и полагающая, что с неприятным человеком не следует вести себя вежливо, может, вероятно, посчитать подобные отношения лицемерными. Однако, как я поняла из текста Немировского, он и не скрывал от дамы своего отношения к её поступку, и не считал их отношения дружескими. Так что противоречия нет.

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь, вежливость - это одно. Я тоже могу быть вежливой с неприятными мне людьми, если мне это нужно.
Но я никого не ненавижу настолько, чтобы 20 лет проебывать ему моск.

[o-huallachain.livejournal.com]

Я так поняла, что он не считал, что он ей проёбывал мозг - просто не прерывал общения.

В этой истории многое за кадром. Почему она продолжала с ним общаться? Ты делаешь вывод, что имела место травма, зависимость и тэдэ. Но ты же не наблюдала этого ничего, знаешь только опосредованно с чужих слов.

[morreth.livejournal.com]

Я это знаю не счужихслов, а по себе и по тем, кого я наблюдаю в процессе. У него, сцуко, есть харизма, и от него слабые люди легко впадают в психологическую зависимость. Та же Лапочка уже сколько на него фапает - а ведь он ее ценит ничуть не выше этой Н. Или Порнобаз, аж надувается весь от собственной значимости, когда ему капнет немножко внимания от Немировского.

[o-huallachain.livejournal.com]

Это проекция.

Ты там не была и не знаешь, психологическая это зависимость или что-то ещё. Я знакома с уймой персон, которые крайне навязчивы в общении, вязки, кто также способен годами зависать на одной и той же теме и просто не понимают даже высказанного им в наиболее прямых словах. То, что проделывала Н, было бы для них совершенно обычной практикой - раз уж поехала в чужой город, где есть знакомый, значит, надо к нему напроситься в гости; раз уж напросилась в гости, то надо о чём-то говорить; раз уж надо о чём-то говорить, а говорить о более-менее абстрактных вещах, да хотя бы о прочитанных книгах или об иных вне-личностных впечатлениях, не получается, и общих тем ноль; эрго, надо говорить о тех событиях, участие в которых является общим, пережёвывая их перипетии снова и снова и снова. Ты априори полагаешь Н слабой и попавшей под обаяние - но это не более чем необоснованное обобщение + демонизация образа Немировского. Я понимаю, что он тебе причинил боль и тем самым нанёс вред, но нельзя этот факт толковать так расширительно - как бы там ни обстояли ваши с ним отношения, не всем он принёс боль и не всем он причинил вред.

[morreth.livejournal.com]

Я отослала сцылу двум практикующим психотерапевтам. Это оно.
Тут не нужен даже личный контакт - если кто-то рассказывает, что у ближнего гнойные и кровоточащие бубоны подмышками или в паху, не надо быть доктором Хаусом, чтобы по одному описанию определить чуму. Если кто-то описывает "возвращение на свою блевотину" + невозможность нормальных отношений с мужчинами, не нужно личного контакта, чтобы распознать психотравму.

***как бы там ни обстояли ваши с ним отношения, не всем он принёс боль и не всем он причинил вред***

А сколько надо, чтобы начать его уже бить?
Назови точное число.

[o-huallachain.livejournal.com]

Не доверяю я диагнозам по тексту в жж, особенно столь однозначным, ни от практикующих терапевтов, ни от теоретиков.

Да не надо его вообще уже бить. Если вы закончили вашу личную драку, зачем махать кулаками. Лучше отстраниться. Поберечься.

[o-huallachain.livejournal.com]

Вообще-то это она ему проёбывала мозг. Инициатива встречаться от него не исходила.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Похоже, взаимно. Он-то ее не отвадил.

[o-huallachain.livejournal.com]

Он соблюдал правила формальной вежливости и своей личной этики. Вероятно, соврать, сказавшись тяжело больным, и тем самым избежать её визитов, или в грубой форме (именно форме - поскольку она воспринимала именно её, а не содержание) отказать от дома, чтобы, как Вы выражаетесь, "отвадить", её, он считал противоречащим своим личным этическим нормам.

[morreth.livejournal.com]

А послать ее к психотерапевту - тоже противоречило.
Вот и получается отрубание хвоста по кусочкам.
Мне двух лет хватило, Нина, двух лет общения через сеть, чтобы прийти к тяжелой депрессии. Какое у него, блять, право, ради своей "личной этики" делать это с людьми? Кто он в жопу такой?

[katherine-kinn.livejournal.com]

ВОт эти этические нормы и вызывают у меня сомнение в их этичности.
Вообще поведение (сетевое) Могултая часто вызывает у меня в памяти льюисовского персонажа: "Конечно, Марку не нравилась рыбья холодность Фроста и какая-то излишняя правильность его черт, но каждое его слово (а говорил он мало) било в точку, и Марк наслаждался беседами с ним. Вообще, удовольствие от беседы все меньше зависело от приязни к собеседнику. Началось это, когда Марк стал своим среди прогрессистов; и он считал, что это свидетельствует о зрелости."

[morreth.livejournal.com]

Она от него хотела штуки простой и понятной - поглаживаний.
За это приходилось расплачиваться проебыванием мозга.

[o-huallachain.livejournal.com]

Она воспринимала не содержание его слов, а форму ("не ругаешься") - в содержании никаких поглаживаний не наблюдалось. Он не лицемерил, не врал, не манипулировал ею, не приманивал к себе домой. Где здесь проёбывание мозга?

[morreth.livejournal.com]

Ты знаешь, мне таки кажется,что он отменно лицемерил.
Скажи он ей про "полуразваленную ядовитую жабу" - получил бы плево в рожу, вполне заслуженный.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет, дело не в вежливости.
Например, я могу дружески беседовать за кофе только с людьми, к которым чувствую расположение или питаю дружеские чувства. О чем я в свое время Могултаю, кстати, именно за чашкой кофе и сказала несколько лет назад :-)
С неприятным человеком все мое общение будет проходить в очень формальных рамках и не более необходимого. И только тогда, когда другого варианта нет - например, если это сослуживец, который работает в одной группе со мной. Ну, или, скажем, несчастье у человека, надо помочь.
Но в любом случае человек будет знать, как я к нему отношусь, я это сообщу открытым текстом.
У Могултая же в этом exemplum'е интересный момент - он не считал их отношения дружескими, Н., наоборот, считала. Я такое положение дел считаю непорядочным.

[o-huallachain.livejournal.com]

То есть те, с кем вы не пьёте кофе, но помогаете при несчастьях, всегда в курсе, что это означает, что они Вам неприятны, так?

Если так, то чем это отличается от ситуации Немировского и Н? Он ей открытым текстом сообщал и о своём к ней и к её поступку отношении. Она продолжала считать, что он к ней относился "по-человечески" (заметьте, о дружбе нет и речи), хотя получала заверения в обратном:

"Н. совершенно не мешал тот факт, что я – совершенно очевидным образом – оцениваю её и её поступок так-то и так-то; по ее нраву и понятиям для нее было гораздо важнее то, что я вообще готов ее выслушивать и с ней мирно разговаривать – по различным причинам это было в ее глазах пороговой формой личного признания и приятия, каковой отродясь не являлось".

[katherine-kinn.livejournal.com]

В курсе, в курсе, не сомневайтесь. Я вообще жестко пресекаю попытки неприятных мне людей завязать менее формальное общение.

НО речь тут не обо мне, а о несимметричности отношений Н. и М. Из этой же фразы следует, что то, что для МОгултая "выслушивать и мирно разговаривать" вполне можно и с "ядовитой хищной жабой", а для нее это ка краз и было человечесикм общением. Полагаю, что и общения с М. несчастная Н. искала потому, что людей, способных на такое, человеческое по ее меркам, отношение у нее было мало.
Да я бы сказала, что это нормальная форма человеческих отношений, личного признания (то есть признания собеседника личностью) и приятия.
Я не понимаю, почему Могултай считает, что выслушивание и мирный разговор не являются формой личного признания и приятия. Возможно, дело в формулировке, и это ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО эти действия не являлись этим.
Ну, тогда я не представляю себе, что для Могултая "пороговая форма личного признания и приятия", какими формами взаимодействий отмечается у него граница между всякой мерзкой тварью и достойным его приятия человеком.

[o-huallachain.livejournal.com]

В курсе, в курсе, не сомневайтесь. Я вообще жестко пресекаю попытки неприятных мне людей завязать менее формальное общение.

А если никаких попыток завязать менее формальное общение с Вами нет? Если человек просто с Вами разговаривает, совершенно не напрашиваясь на чашки кофе, и его устравиает такая дистанция - такой человек в курсе, что Вы относитесь к нему враждебно, или всё-таки ему для начала надо попытаться напроситься к вам в гости?


Я не понимаю, почему Могултай считает, что выслушивание и мирный разговор не являются формой личного признания и приятия. Возможно, дело в формулировке, и это ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО эти действия не являлись этим.
Ну, тогда я не представляю себе, что для Могултая "пороговая форма личного признания и приятия", какими формами взаимодействий отмечается у него граница между всякой мерзкой тварью и достойным его приятия человеком.

То, что Вы чего-то не понимаете или что Ваши взгляды на то, каковы пороговые формы личного приятия, отличаются от взглядов на это же у других людей, не является основанием для того, чтобы осуждать тех, у кого формы личного приятия или иные параметры не совпадают с Вашими.

[katherine-kinn.livejournal.com]

***А если никаких попыток завязать менее формальное общение с Вами нет? Если человек просто с Вами разговаривает, совершенно не напрашиваясь на чашки кофе, и его устравиает такая дистанция - такой человек в курсе, что Вы относитесь к нему враждебно, или всё-таки ему для начала надо попытаться напроситься к вам в гости?

Понимаете, для того, чтобы понять, что я к кому-то отношусь плохо, нужно, чтобы мы с этим человеком для начала вышли из границ официального общения, посмотрели друг на друга и я поняла, что нуегонафиг. Или я должна заранее быть предубеждена, то есть иметь информацию о человеке, наблюдать какие-то его дела и т.д. Во втором случае человек может быть обломан в миг обращения ко мне - либо ли, что... и дальше по результатам.
Просто разговаривать я с неприятным мне человеком НЕ БУДУ. Я этого не делаю, потому что разговор - это коммуникативная ситуация, подразумевающая личный, личностный контакт.
Вообще враждебность не возникает на пустом месте.

***То, что Вы чего-то не понимаете или что Ваши взгляды на то, каковы пороговые формы личного приятия, отличаются от взглядов на это же у других людей, не является основанием для того, чтобы осуждать тех, у кого формы личного приятия или иные параметры не совпадают с Вашими.

1. Теоретически. Следует избегать ситуаций, когда участники коммуникативного акта по-разному оценивают свое участие в нем и меру симпатии к собеседнику, выражаемую этим актом.
2. Практически. Ну вот я знаю Могултая лично. Общение наше протекало в тех же формах, что и его общение с Н. плюс интернет минус помощь по жизненным обстоятельствам. Во всех случаях моего общения с другими людьми эта форма общения свидетельствовала о взаимной приязни обеих участников коммуникации как минимум. Степень откровенности в беседах и уверенность в конфиденциальности тоже указывали на изрядную взаимную симпатию. То есть снаружи это была такая же черепаха, как и сотни других.
И вдруг - хоп! - и оказывается, что форма общения ничего для моего партнера по коммуникации не значит, он вполне может в этой форме общаться с ядовитыми жабами и презирать при этом собеседника. При этом он может сказать о своем отношении (как в случае с Н.), не сказать ничего, сказать только тогда, когда собеседник о чем-то догадается и спросит в лоб: "Что не устраивает?" Первый вариант я вижу вот только сейчас, два прочих видала за годы нашего знакомства неоднократно.
Причем мнение Могултая о собеседнике может перемениться в одночасье и непредсказуемо - например, он расценил мой поступок и поведение в некой ситуации достойным, о чем сообщил мне и приватно, и публично, а через месяц-полтора я с удивлением узнала, что в личных и публичных (интернетных) высказываниях он тот же мой поступок и то же поведение считает предосудительным. КОгда я его спросила, он повторил предосуждение. Причина осталась для меня тайной.

Так что (внимательно перечитайте мой коммент) я не осуждаю "тех у кого другое", я выражаю недоумение и возмущение способом общения лично мне знакомого человека, под раздачу к которому попало довольно много моих знакомых, как друзей, так и тех, кого я не слишком жалую.

[virago-ghost.livejournal.com]

так если с его стороны это была общепринятая и ни к чему больше не обязывающая вежливость, то зачем он открещивается от благодарности после смерти благодарившей?

[o-huallachain.livejournal.com]

Именно потому что с его стороны это было ни к чему не обязывающее социальное взаимодействие, а не дружба. Поэтому и отказывается. Потому что нехорошо принимать благодарность за то, чего ты не делал.

[virago-ghost.livejournal.com]

чего он не делал? она точно знала, что он делал, и поблагодарила его именно за сделанное;
разве она благодарила его за что-то, чего он не делал? разве у нее были иллюзии в отношении его поступков?
эмоций его она не знала; вот в чем правда;
он сдерживал свои эмоции из вежливости;
если это было без сомнений правильным действием, если другого, доступного и более правильного образа действий не существовало, то благодарность заслужена или, по меньшей мере, безразлична

[o-huallachain.livejournal.com]

Ещё раз: она _делала вывод_, что с его стороны имеет место "человеческое отношение", дружба и помощь, потому что в _её понятиях_ ей было важно не то, ЧТО человек о ней думает, а то, КАК он с ней говорит - перехоря на брань или спокойно и выдержанно; потому что у неё после встречи с ним "прибавлялось светлой энергии" или как там она это формулировала, дословно не помню.

У неё _были_ иллюзии в отношении его поступков, поскольку он неоднократно ей прямо заявлял, как он оценивает её поведение в той истории; однако для неё важна была форма, а не содержание его слов: из того, что он "не ругается", она делала вывод, что он относится к ней без видимой враждебности. С её стороны имела место мизинтерпретация его действий и отношения к ней.

Он же _знал_, что с его стороны это была не дружба, а соблюдение формальной вежливости. Поэтому и не считал вправе принимать её благодарности. Потому что знал, что ей не за что его благодарить, даже учитывая, что она после разговоров с ним чувствовала себя лучше.

[virago-ghost.livejournal.com]

я, простите, фигуранту задавала вопросы, чувствует ли он слегка неловкость, потому что женщина обманулась его поведением, и как бы он себя вел с человеком ему лично симпатичным по всем показателям поведения;
так вел бы он себя почти неотличимо, только не ругал за поведение;
нет, неловкости от того, что ввел в заблуждение не чувствует, не вводил;
если бы его за такие же вежливые поступки поблагодарил кто-то, кто более достоен в его глазах звания человека, тоже бы не было вопросов;
а благодарность недостойной вызывает неловкость;
по-моему, ответ исчерпывающий