morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

Еще раз задам ключевой в данном случае вопрос: а получится?

Потому что, честное слово, об этом лучше заранее подумать. Потому что потом, Когда Начнется ТМ, думать будет поздно.

Думаю, получится. Потому что тыздеть сейчас, когда за это ничего и никак - готовы многие. А вот тыздеть, когда за это можно реально огрести - тут понадобится порох.

Да. В Грузии про осетин так же думали.

Ничему никто не учится.

С уважением,
Антрекот

Если бы в Грузии вовремя озаботились депортацией российских граждан, которые по каким-то мутным причинам занимали высшие посты в Осетии - Грузия поимела бы существенно меньше геморроя.

Как бы их Грузия депортировала, если она не контролирует Южную Осетию с 91-го года

Вообще говоря не не против такого закона. Если конституция не разрешает двойное гражданство, значит ее нужно соблюдать, все правильно. Только южноосетинская ситуация тут не при чем. Как уже говорил Хельги, там была давняя вражда между осетинами и грузинами и она бы не разрешилась мирным путем, были бы там у жителей российские паспорта или нет. Думаю для Грузии единственный способ установить контроль на Южной Осетии - выселить оттуда всех осетин, ну это уже понятно как будет называться.

А украинскому правительству нужно задуматься, почему многие украинские граждане хотят отказаться от своего гражданства, чем им не нравится родное государство. И изменить свою политику. Запретительными мерами тут ничего не решить. Нужно думать о праткических последствиях.

Потому что Ющенко занялся тремя грандиозными проектами: украинизацией, признанием голодомора и УПА. Которые по его мнению должны были способствовать сплочению нации. На практике результат был ровно обратный. Пошли волны флейма, и раскол и напряженность резко усилились.
До 2004 в Крыму и даже в Севастополе пророссийские партии не проявляли особой активности, их почти небыло слышно. Зато сейчас они опять подраскрутились, хотя и не до уровня середины 90-х. И заслуга в этом не самих партий, и не российских спецслужб которые их (якобы) поддерживают. А исключительно центрального правительства. Потому что, если бы не украинизация, то мало бы кто из крымчан смотрел в сторону России и еще меньше пытались бы получить эти российские паспорта.

В 2004- 2005 годах восток и Крым чуть не отделились, собственные федерации пытались провозглашать, когда Ющенко еще даже начихать не успел ни в какую сторону, только потому что не их кандидата выбрали.
Эта проблема существовала всегда. За Кравчука голосовали, чтобы не победили националисты. За Кучму голосовали, чтоб не националисты и не коммунисты. С Януковичем была таже история.
Это чистая политическая разводка.
Пойдите, посмотрите, сколько депутатов и чьи голосовали за эти законопроекты.
Российские паспорта выгодны не из-за украинизации, хрен бы они были нужны, если бы от российского гражданства человеку не было экономической и бытовой выгоды. Дьявол, да в Закарпатье живут люди, всю жизнь говорят по-русски и никаких партий не образовывают и на притеснения не жалуются. У меня родной отец нефига не понимает украинского, и за российским паспортом не бежит, потому что не к кому ему в Россию ни жить, ни работать.

*****
В 2004- 2005 годах восток и Крым чуть не отделились, собственные федерации пытались провозглашать, когда Ющенко еще даже начихать не успел ни в какую сторону, только потому что не их кандидата выбрали.
*****
Ну вот это и было игрой элит, народ активно не поддержал. А теперь изменилось именно отношение рядовых граждан, как я его ощущаю.

*****
Российские паспорта выгодны не из-за украинизации, хрен бы они были нужны, если бы от российского гражданства человеку не было экономической и бытовой выгоды.
*****
А какие экономические и бытовые выгоды если жить с российским паспортом в Украине? Нооборот проблемы, или вид на жительство оформляй, или раз в 3 месяца границу пересекай. Тут даже вопрос не в том, кто получил эти паспорта, а в том кто хочет получить и почему. Из таких людей которых я знаю хотят получить именно по идеологическим мотивам. Реально они вряд ли это сделают, потому что столкнувшись уже с российской бюрократией желание отпадет.
Но опять таки, ИМХО главное не в том, получат ли они российские паспорта, а в том, что почему эти люди не хотят быть гражданами Украины.

*****
Дьявол, да в Закарпатье живут люди, всю жизнь говорят по-русски и никаких партий не образовывают и на притеснения не жалуются. У меня родной отец нефига не понимает украинского, и за российским паспортом не бежит, потому что не к кому ему в Россию ни жить, ни работать.
*****
У людей разные ситуации. Например я крайне редко имею дело с госструктурами, не слушаю радио, практически не смотрю телевизор, не хожу в кинотеатры, никак не связан с ситемой образования, поэтому украинизация проходит мимо меня. Украинский я знаю в достаточной степени, чтобы свободно воспринимать его в пассивной форме, а активно использовать мне его не надо.
И что интересно, из моего окружения украинизация напрягает как раз больше людей, которые украинским владеют хорошо, так как вынуждены его часто или постоянно использовать в работе.

//Ну вот это и было игрой элит, народ активно не поддержал. А теперь изменилось именно отношение рядовых граждан, как я его ощущаю.//

не думаю, с єлитами я как-то не общалась

//А какие экономические и бытовые выгоды если жить с российским паспортом в Украине? Нооборот проблемы, или вид на жительство оформляй, или раз в 3 месяца границу пересекай. Тут даже вопрос не в том, кто получил эти паспорта, а в том кто хочет получить и почему. Из таких людей которых я знаю хотят получить именно по идеологическим мотивам. Реально они вряд ли это сделают, потому что столкнувшись уже с российской бюрократией желание отпадет.
Но опять таки, ИМХО главное не в том, получат ли они российские паспорта, а в том, что почему эти люди не хотят быть гражданами Украины.//

вообще то, я обсуждаю людей, у которых паспорта два по их сознательному решению, и которые протестуют против того, что их _могут_ когда-нибудь поставить перед выбором гражданства и заставляют о нем уведомлять :)
те, у кого только российский паспорт, к теме обсуждения отношения не имеют
кто не хочет быть гражданином Украины, того нельзя заставить и преступно заставлять

//И что интересно, из моего окружения украинизация напрягает как раз больше людей, которые украинским владеют хорошо, так как вынуждены его часто или постоянно использовать в работе.//

Простите, но как-то сомневаюсь, если языком пользуешься свободно, то наличие этого языка в окружающей среде никак напрягать не может
Я вот в половине случаев просто не обращаю внимания, на каком языке идет фильм, или обращается ко мне собеседник, если язык нормальный. Я автоматически понимаю и отвечаю на том же языке. Раздражать может только наступление языка, использование которого затруднено, особенно, если ты ввынужден им пользоваться по работе. И настаивая на сохранении русскоязычной среды максимально, вместо создание языкового паритета, Вы предлагаете законсервировать вот эту ситуацию, когда менее знакомый язык затрудняет и раздражает, на поколения.

*****В 2004- 2005 годах восток и Крым чуть не отделились, собственные федерации пытались провозглашать*****

Как крымчанин, стоявший в 2004-м на оранжевом майдане в центре Симферополя, интересуюсь: это откуда ж такие сведения?..

О Крыме и востоке Украины ходит много мифов. Не стОит им верить, если хотите реально представлять себе подлинное положение дел в Украине.

...читая тему дальше, я понял, что несколько погорячился.
Прошу прощения за излишне резкий тон своего предыдущего комментария.

Еще раз и медленно. Грузия при Гамсахурдия _вогнала_ осетин в смертное противостояние своей национациалисткой риторикой. И действиями.
На месте неприязни возникла вражда.

С уважением,
Антрекот

Грузия - может быть. Но видишь ли, у нас националистская риторика характерна больше для вот этих вот... двойных граждан. ПРичем она совершенно не рефлексируется как националистская. Прожить 17 лет в Украине и не выучить языка, потому что ТВОЙ язык обязаны знать все, если они, конечно, не "укробыдло" - это НЕ рефлесируется людьми как национализм.

да без разницы, рефлексируется она, как национализм или нет, если так действуется, и этот образ мыслей не осуждается
главное то, что у нас не Грузия, и не Осетия
и считать, что любой закон, который можно применить к русским и русскоязычным, исключительно направлен только против русских и русскоязычных, это тоже нехорошая политика и образ мыслей

я думаю, это должно работать против всех "двойников". И тех, которые свалили за границу, получили там гражданство, а от украинского не отказались.

***Думаю, получится***

В случае массового отказа от украинского гражданства?

Что до Грузии, про нее уже объяснили :) Депортировать кого-то из регионов, откуда грузинскую власть выбили в 90-93 гг., ей было бы затруднительно.

Оль, вообще, правильный вопрос - откуда что берется? Чем люди недовльны? и можно ли это исправить?
Это первое, о чем должен задуматься патриот, на мой взгляд.

А его не будет массового, в этом случае. Потому что дом, семья, какие-то перспективы у людей ЗДЕСЬ. В России у них подработки. И ради подраьоток превращаться в иностранца и превращать в иностранцев детей (а это, например, платное обучение в ВУЗах) - будет только маньяк.

Чем люди недовольны, я тебе объясню.
Люди - в первом-втором поколении выходцы из России. Когда они приезжали сбюда во времена СССР - доживать пнсию в теплых краях или работать на угольную и металлургическую промышленность - они задавали тон. Худо-бедно, но культура, общество, пресса, книги - все подстраивалось под ИХ вкусы. Можно было жить десятилетиями и украинского языка не знать, украинский телеканал не включать, украинской книги и газеты в руки не брать.

Эта халява кончилась. То есть, СМИ, книги на русском, газеты - это все есть. Но за все это надо платить. И опять же, украинская массовая культура начинает подпирать. Нельзя избежать контакта с украинским языком. А это многих бесит.

Стоп. Люди в первом-втором поколении выходцы из России - это ты мне какую-то прибалтийскую ситуацию описываешь, в Латвиии и Эстонии таких, действительно, полстраны.

В Украине? Нет, была миграция. Но процентное отношение?
Что - голубые регионы - это этнические великорусы? Но это же не так, это восточные украинцы!

В Восточной Украине - да. Процентное соотношение очень велико.
Здесь же был пиздец. Здесь сначала голодомор обеспечил демографическю яму в 6 млн человек, а десять лет спустя здесь была война, в ходе которой повыбили еще дохрена мужчин фертильного возраста.

И здесь же был становой хребет тяжелой металлургии, которую нужно было восстанавливать как только, так сразу. Сюда миллионами переселялись, восстанавливая разрушенные войной заводы и строя новые.

Харьков до войны был на 70% украиским городом. Харьков после войны стал городоом, украинским менее чем на 20%.

ВВосточные украинцы - это такие как я: только один дед у меня этнический украинец, из-под Киева. Но его жена уже - наполовину латышка, наполовину белоруска. Дед и бабушка по материнской линии - оба волжане. И в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Харьковской, Николаевской, Запорожской областях и в Крыму - ты вряд ли найдешь людей, которые ну хотя бы на три четверти "этничские украинцы".

Конечно. чистых этнических русских тоженадо поискать. Но людей, которые душой и сердцем живут в России, а Украину рассматривают как временное недоразхумение, которое скоро закончится - их полно.

ОК. Демографическая яма, понятно, это многое объясняет. Но во- первых, украинская кровь, как мы выяснили, есть в подавляющем большинстве этих людей - в нынешнем поколении. Да просто визуально это видно, когда в Денепропетровске выгружаешься на вокзале, что здесь узнаваемо-другой тип внешности, другое восточнославянское племя, по сравнению с оставленным в Волго-Окском междуречье. А во-вторых и главных, по моим наблюдениям, которым, правда, уже больше 10 лет - что-нибудь изменилось за это время? - большинство их считает себя украинцами. Ну никак не русскими. Ну и? Чего еще надо, чтобы строить общую страну?

Если же в восточниках сейчас, до сих пор силен элемент отчасти-мигрантского самосознания, то тем более не надо начинать обращение с ними с быдло-быдло-быдло, совки-совки-совки. Раз они хотят быть украинцами.
Понятно, есть те, кто не хочет. Но это уже идеология, а не этнография, т. е. это заведомое меньшинство, которое ни для чего кгрозу не представляет.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject