![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пепел Цхинвали стучит в жопу
http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html
Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.
Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.
no subject
В Украине? Нет, была миграция. Но процентное отношение?
Что - голубые регионы - это этнические великорусы? Но это же не так, это восточные украинцы!
no subject
Здесь же был пиздец. Здесь сначала голодомор обеспечил демографическю яму в 6 млн человек, а десять лет спустя здесь была война, в ходе которой повыбили еще дохрена мужчин фертильного возраста.
И здесь же был становой хребет тяжелой металлургии, которую нужно было восстанавливать как только, так сразу. Сюда миллионами переселялись, восстанавливая разрушенные войной заводы и строя новые.
Харьков до войны был на 70% украиским городом. Харьков после войны стал городоом, украинским менее чем на 20%.
ВВосточные украинцы - это такие как я: только один дед у меня этнический украинец, из-под Киева. Но его жена уже - наполовину латышка, наполовину белоруска. Дед и бабушка по материнской линии - оба волжане. И в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Харьковской, Николаевской, Запорожской областях и в Крыму - ты вряд ли найдешь людей, которые ну хотя бы на три четверти "этничские украинцы".
Конечно. чистых этнических русских тоженадо поискать. Но людей, которые душой и сердцем живут в России, а Украину рассматривают как временное недоразхумение, которое скоро закончится - их полно.
no subject
Если же в восточниках сейчас, до сих пор силен элемент отчасти-мигрантского самосознания, то тем более не надо начинать обращение с ними с быдло-быдло-быдло, совки-совки-совки. Раз они хотят быть украинцами.
Понятно, есть те, кто не хочет. Но это уже идеология, а не этнография, т. е. это заведомое меньшинство, которое ни для чего кгрозу не представляет.
no subject
Плюс нужно брать в рассчет Крым, где большинство именно русские, а не русскоязычные украинцы.
no subject
разве для мира и согласия не должно быть обратного отношения? при котором украиноязычный не идет априори по кочкам, как недочеловек, принадлежащий псевдокультуре?
есть очень распространенная позиция, при которой человек не только ощущает себя частью русской культуры и русской идентичности, живя в Украине, он при это твердо считает, что лучше жить в России, вокруг него украинской кульутры быть не должно - мешает (а кому не нравится, пусть отделяется вместе с Галичиной), потому ему надо, чтобы единство с Россией было восстановлено - так ему будет комфортнее и лучше; понимаете? это не редкая позиция, это не ультракрайняя позиция, с ней хулиганить не ходят, с ней вполне мирно живут в русскоязычной среде и открыто ее высказывают, спрашивая, что такого сделала для них Украина, чтобы они не хотели стать частью России? какая им от этого выгода? но и переселятся они не хотят, они хотят отчалить вместе с территорией, если их лояльность не выкупят
no subject
а кто и где заставляет отказываться от этой идентичности?
*****
Перевод образования полностью на украинский язык к которому сейчас стремится министерство образования это в общем желание видеть новые поколения исключительно украиноязычными. То есть государство и правда не отказывает русскоязычным в своей идентичности, но не желает чтобы они передавали ее своим детям.
*****
разве для мира и согласия не должно быть обратного отношения? при котором украиноязычный не идет априори по кочкам, как недочеловек, принадлежащий псевдокультуре?
*****
Должно.
*****
есть очень распространенная позиция, при которой человек не только ощущает себя частью русской культуры и русской идентичности, живя в Украине, он при это твердо считает, что лучше жить в России, вокруг него украинской кульутры быть не должно - мешает (а кому не нравится, пусть отделяется вместе с Галичиной), потому ему надо, чтобы единство с Россией было восстановлено - так ему будет комфортнее и лучше; понимаете?
*****
Понимаю. Есть такие люди, которые будут нелоялны по отношению к Украине всегда, потому что не признают Украину состоявшися государством. Это проблема и большая. И именно поэтому не нужно искусственно увеличивать число нелояльных, потому что их и так много. Не нужно делать нелояльными тех, кто при иной политике мог бы быть лояльным.
Я признаю государство Украина, я совершенно не стремлюсь в РФ. Я даже не требую для русского официального статуса на уровне всего государства. Но я не хочу, чтобы государство вводило языковые квоты в эфире частных телерадиокомпаний. Я не хочу чтобы государство регламентировало язык фильмов показываемых в частных кинотеатрах. Я хочу, чтобы вопрос о языке преподавания в школах и ВУЗах решался местными властями в зависимости от желания родителей и студентов.
И в идеале федеративное устройство с передачей языковых вопросы в регионы. Потому что крайне глупо не замечать разницу между Львовом и Севастополем и вести единую языковую политику для всей страны.
То есть главное чтобы государство было для людей, а не люди для госдуарства. Чтобы государство восприняло существующию в реальности языковую ситуацию как есть, а не пыталось форматировать граждан под идеал "одна нация - один язык".
И таких людей, придерживающихся мнения похоже на мое предполагаю что немало. И совершенно не понимаю почему государство толкает нас к нелояльности, когда мы могли бы быть полность лояльны.
no subject
я Вам предлагаю посмотреть статистику по русским и украинским школам на 1992 г, 1996 г., 2004 г. и сейчас, и определиться, когда произошел этот самый перевод образования; чтобы реально оценивать происходящее; Вы уверены, что он осуществляется сейчас? Или сейчас только заканчивается то, большая часть чего была реализована еще при Кравчуке?
//Должно//
таким образом, люди, проживающее в стране, где большая часть населения получает среднее и высшее образование на украинском, не могут не понимать, что их дети должны знать украинский и быть способными на украинском отвечать на вопросы школьной программы; не можетодин врач в бригаде знать только украинский, а один только русский, один судья только украинский, другой только русский, или им придется всю жизнь работать только среди своих земляков на малой родине и держать при себе переводчика
//Это проблема и большая. И именно поэтому не нужно искусственно увеличивать число нелояльных, потому что их и так много. Не нужно делать нелояльными тех, кто при иной политике мог бы быть лояльным.//
при какой иной политике? а было бы при этой политике лояльным большинство населения? или по этой иной политике, ради меньшинства, надо обучившихся на украинском переучивать обратно на русский?
//Но я не хочу, чтобы государство вводило языковые квоты в эфире частных телерадиокомпаний. Я не хочу чтобы государство регламентировало язык фильмов показываемых в частных кинотеатрах. Я хочу, чтобы вопрос о языке преподавания в школах и ВУЗах решался местными властями в зависимости от желания родителей и студентов.//
Вы мне предложите решение этой языковой проблемы, с образованием. Когда часть людей, будет знать украинский в рамках иностранного, как им того хочется, и только. А все предметы изучит на русском. Как они будут поступать в вузы в других регионах? Я с удовольствием послушаю. Итак, реанимационная бригада. Врачи говорят на разных языках, у них разная терминология, что дальше?
//И в идеале федеративное устройство с передачей языковых вопросы в регионы.//
ага, формирование областей, у которых не будет никакой общей культуры, никакого общего языка, общего управления и системы образования - это, конечно, рецепт против сепаратизма, нелояльности и противостояния региональных элит и интересов :) Мы - не Швейцария. Швейцария стала федерацией в результате процесса объединения разнородных образований для совместных действий и достижения общих целей. Мы не США. Там федеративное устройство тоже результат объединения. Федерация - как результат раздела, в нашем случае, прямой путь к распаду, давайте будем откровенны.
//Чтобы государство восприняло существующию в реальности языковую ситуацию как есть, а не пыталось форматировать граждан под идеал "одна нация - один язык"//
Вы готовы к восприятию реальной языковой ситуации в формате "одна нация - два языка", два языка в школе и в вузе в обязательном и равном объеме?
//И таких людей, придерживающихся мнения похоже на мое предполагаю что немало. И совершенно не понимаю почему государство толкает нас к нелояльности, когда мы могли бы быть полность лояльны//
возможно, потому, что государству важна не только ваша лояльность, но и лояльность тех, у кого другие потребности? т.е., вот я хочу смотреть фильмы на украинском, и согласна, чтобы кинотеатры обязали крутить в равных объемах оба варианта, Вы согласны?
no subject
я Вам предлагаю посмотреть статистику по русским и украинским школам на 1992 г, 1996 г., 2004 г. и сейчас, и определиться, когда произошел этот самый перевод образования; чтобы реально оценивать происходящее; Вы уверены, что он осуществляется сейчас? Или сейчас только заканчивается то, большая часть чего была реализована еще при Кравчуке?
*****
Я не скажу за всю страну, но в Крыму украинских школ 2-3%, а с нового года хотят сделать 100%. Существенное изменение?
*****
не может один врач в бригаде знать только украинский, а один только русский, один судья только украинский, другой только русский, или им придется всю жизнь работать только среди своих земляков на малой родине и держать при себе переводчика
*****
Почему только малой родине? Если человек в целом знает язык, то он за относительно небольшое время и выучит свою профессиональную терминологию. Если захочет переехать со своей малой родины.
*****
при какой иной политике? а было бы при этой политике лояльным большинство населения? или по этой иной политике, ради меньшинства, надо обучившихся на украинском переучивать обратно на русский?
******
У нас серьезная проблема, что в одних регионах большинство хочет один язык, а в других - другой. Поэтому я не вижу как ситуацию справедливо решить в масштабе всей страны.
*****
Вы мне предложите решение этой языковой проблемы, с образованием. Когда часть людей, будет знать украинский в рамках иностранного, как им того хочется, и только. А все предметы изучит на русском. Как они будут поступать в вузы в других регионах?
*****
Почему иностранного? На украинский в русских школах все равно отдается больше часов чем на иностранный. А если захочет в другие регионы, тогда выучит профессиональные термины. В качестве аргументов в пользу украинизации приводили такой, что язык не так уже и сложно выучить. Ну так я думаю что подучить терминологию будет быстрее, чем учить язык с нуля.
*****
ага, формирование областей, у которых не будет никакой общей культуры, никакого общего языка, общего управления и системы образования - это, конечно, рецепт против сепаратизма, нелояльности и противостояния региональных элит и интересов
*****
Как ни странно, но да. С 2000 под 2004 "русских партий" в Крыму было практически не слышно. Никто массово не лез в российское консульство за гражданством. Подавляющее большинство было согласно жить в Украине и не хотело смены статуса Крыма. Все было вполне спокойно. Так вот вопрос, чем плохо, если бы так продолжалось и дальше?
*****
Швейцария стала федерацией в результате процесса объединения разнородных образований для совместных действий и достижения общих целей.
*****
Ну и почему бы нам не поискать общие цели вместо языкового форматирования?
*****
Вы готовы к восприятию реальной языковой ситуации в формате "одна нация - два языка", два языка в школе и в вузе в обязательном и равном объеме?
*****
Я готов к ситуации когда основное образование в школе и вузах идет на одном языке в зависимости от региона, но украинский как язык изучается везде.
*****
возможно, потому, что государству важна не только ваша лояльность, но и лояльность тех, у кого другие потребности?
*****
Какие потребности? У кого есть потребность, чтобы я говорил по украински, чтобы слушал радио по-украински, чтобы смотрел фильмы с украинским переводом? У меня, например, нет потребности заставлять украиноязычных учить русский и говорить на нем. Почему у них должна быть подобная потребность в отношении меня? Если я поеду в Западную Украину, значит буду говорить по-украински и всяко не стану требовать чтобы со мной общались по-русски.
*****
т.е., вот я хочу смотреть фильмы на украинском, и согласна, чтобы кинотеатры обязали крутить в равных объемах оба варианта, Вы согласны?
*****
Я не согласен чтобы государство обязывало частные кинотеатры. Если в данной местности 90% украиноязычные, значит кинотеатр и так будет крутить на украинском, если 90% русскоязычные, значит на русском. Если 50 на 50, значит будет чередовать сеансы. Зачем государству тут контролировать языковой вопрос я не знаю.
no subject
Нет _запрета_ на прокат фильмов с не-украинским дублированием.
"Стаття 14. Порядок розповсюдження і демонстрування фільмів
...
Іноземні фільми перед розповсюдженням в Україні в обов'язковому порядку повинні бути дубльовані або озвучені чи субтитровані державною мовою, вони також можуть бути дубльовані або озвучені чи субтитровані мовами національних меншин.
..."
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
в 91 г. украинских школ было 3% по всей стране
потому я и говорю, смотрите статистику
весь тот ужас украинизации и потери идентичности, о котором Вы тут рассказываете, остальной русскоязычной частью страны уже пройден, и никакая идентичность не потеряна
никуда не делась моя русскоязычная часть
и приехав в Киев Вы везде увидите русский язык в обращении, при том, что образование на украинском
//Почему только малой родине? Если человек в целом знает язык, то он за относительно небольшое время и выучит свою профессиональную терминологию. Если захочет переехать со своей малой родины.//
потому что профессиональной терминологии недостаточно, если человек в целом языка не знает; а знать язык в целом, так же, как родной, он может только постоянно практикуясь в этом языке; соответственно полностью русскоязычный врач полностью украиноязычного больного не поймет; в 2003 - 2004 г. я сталкивалась в Харькове и Крыму с судьями, которые не понимали на украинском текста законов и договоров; знаете, что было, когда в Харьков я прислала юриста-тернопольца, который выложил диплом украинской школы и подал письменное ходатейство о ведении процесса на украинском языке или предоставлении ему переводчика в 2003 г.? Процесса не было. Судья закрыла дело.
//У нас серьезная проблема, что в одних регионах большинство хочет один язык, а в других - другой. Поэтому я не вижу как ситуацию справедливо решить в масштабе всей страны//
ну вот я вижу; я знаю оба языка и меня ничего не смущает
меня смущает ситуация, когда половина страны собирается с другой половиной через переводчика общаться
//Почему иностранного? На украинский в русских школах все равно отдается больше часов чем на иностранный. А если захочет в другие регионы, тогда выучит профессиональные термины. В качестве аргументов в пользу украинизации приводили такой, что язык не так уже и сложно выучить. Ну так я думаю что подучить терминологию будет быстрее, чем учить язык с нуля.//
Послушайте, при чем здесь профессиональные термины? человек, который имеет максимум два урока украинского в неделю, и всю школьную программу ему читают на русском и только, если не будет заниматься дополнительно, не сможет свои занния из школьной программы по-украински пересказать; или у него преподаватели - предметники и учебники должны быть на обоих языках; или у него будет постоянный стрес; я же все это видела, когда мама третьекласснику не может элементарную задачку объяснить, потому что не понимает условия задачи, а пятикласснику не может помочь с теоремой, когда студентам надо конспекты лекций на русский переводить; мы все это прошли уже. Справедливое решение тут - языки в равных объемах
//Как ни странно, но да. С 2000 под 2004 "русских партий" в Крыму было практически не слышно. Никто массово не лез в российское консульство за гражданством. Подавляющее большинство было согласно жить в Украине и не хотело смены статуса Крыма. Все было вполне спокойно. Так вот вопрос, чем плохо, если бы так продолжалось и дальше?//
тем, что у остальной части страны за это время сформировалась иная идентичность, понимаете? Правительство виновато не в том, что сейчас начало давить на Крым и восток, а в том, что оно оставило их в покое в то время, когда запад и центр формировали семнадцать лет общую идентичность
//Ну и почему бы нам не поискать общие цели вместо языкового форматирования? //
Вы только что назвали свою цель. Названная Вами цель - регионализация и усиление культурных отличий, максимальное дистанцирование. Какую общность эта цель включает?
no subject
ясно. Спасибо. Вопросов больше нет. Значит двуязычия Вы не хотите. Квот на дубляж фильмов и радио не хотите. Вы таки хотите дальнейшего дистанцирования регионов друг от друга. Т.е., сохранения той самой ситуации, в результате которой Вам неудобно ни учиться, ни работать, ни развекаться на украинском языке. Сохранения, а не устранения языкового барьера.
//Подавляющее большинство было согласно жить в Украине и не хотело смены статуса Крыма//
в 2003 - 2004 гг? Вы издеваетесь, что ли? Или я в Крыму не бывала, по-вашему?
//У кого есть потребность, чтобы я говорил по украински, чтобы слушал радио по-украински, чтобы смотрел фильмы с украинским переводом? У меня, например, нет потребности заставлять украиноязычных учить русский и говорить на нем//
у меня есть потребность, приехав в Крым иметь возможность посмотреть фильм на украинском, прочитать газету на украинском, послушать радио, посмотреть телевизор, на украинском узнать местные новости, на украинском говорить в суде, подавать документы на украинском в государственные органы и получать на нем же ответы, привести свою племянницу к врачу, и ожидать, что врач поймет, на что она жалуется, а не я буду ему переводить, а он будет рассчитывать, что восьмилетний ребенок _обязан_ знать русский и объясняться с ним на его языке;
//Если в данной местности 90% украиноязычные, значит кинотеатр и так будет крутить на украинском, если 90% русскоязычные, значит на русском. Если 50 на 50, значит будет чередовать сеансы. Зачем государству тут контролировать языковой вопрос я не знаю.//
простите, но Вам прекрасно известно, что ситуация иная. Она принципиально иная. И запад и центр Украины прекрасно обращаются с русским языком, и никакой проблемы из этого не делают. Следовательно, прокатчик может себе позволить на них экономить.
Если бы Вы еще так сяк стояли на двуязычной позиции, я бы первая кричала, что Вы правы. Но то, о чем Вы говорите неминуемо разобьет страну на части. Уже разбило. задолго до Ющенка
no subject
no subject
no subject
no subject
Потому что если людям отвечать на их возмущения по языковому вопросу - перетопчетесь, то чего удивляться, что они будут искать другое гражданство, а в случае войны дезертируют или перейдут на сторону противника.
no subject
Шевеление чего настало в результате программы украинизации и когда?
Украинское правительство вело - вело украинизацию и вдруг зашевелилось?
Или Вы полагаете, что количество "двойных" граждан увеличилось пропорциально реализации программы украинизации?
Вот этот вывод, он откуда? Из статистики? Есть привязка к определенным решениям правительства и маркерам?
no subject
Зашевелилось не вдруг. Каждый заметный шаг в украинизации вызывал рост нелояльности. Сначала обязательность 50% телерадиоэфира, потом кинотеатры, когда мелочь, а неприятно, госудрарство позлило людей на ровном месте. Ну а запланированный перевод всех школ на украинский язык думаю вызовет еще большее шевеление.
Вывод о росте этой нелояльности? Субъективный, из собственных наблюдений. Попадались соцопросы отношения людей к вышеупомянутым мерам в юговосточных областях, но навскидку я их не найду.
Но мое мнение, если государство реально озабоченно тем, чтобы не возникло пятой колонны и casus belli, то нужно в первую очередь обратить внимание на саму нелояльность и причины ее возникновения, а не на крайние формы, которые она принимает (двойное гражданство).
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Я, к примеру, про себя не могу сказать, что я украинка или там русска этнически. бабка по матери - украинка на три четверти, еврейка на четверть. дед по матери - на четверть цыган, на четверть белорус, на четверть украинец, и на четверть русский. дед по отцу - наполовину литовец, на четверть русский и на четверть цыган. плюс где-то там испанцы затесались, но их можно не считать, это было очень давно.
бабка по отцу наполовину русская, наполовину украинка.
И кто я теперь?
И вот такие у нас тут почти все.
no subject
no subject
Тут, в этих местах, "украинец" - это не национальность, это гражданство и принадлежность к полиэтническому народу Украины. ПРро себя так говорят и евреи, и татары, и русские, и цыгане - если они ощущают себя причастными, не утрачивая собственного национального самосознания, и такие как я, "этнические метисы". а не ощущающие как раз и вопят "отделимся! присоединимся к России!"
no subject
no subject
no subject
Для продолжения рода нужно совсем другое (с)
SMRX пишет, что президентство Ющенко ознаменовалось тремя мегахитами - украинизацией, УПА и голодомором, а больше ни в чем не замечено.
Если это так, то почему я ничему не удивляюсь?
Попробовало бы украинское правительство провести какие-нибудь полезные большинству населения реформы? Пять лет ведь прошло с Майдана.
Где европейского стандарта полиция, как в Грузии? Где антикоррупционная чистка (как там же?). Где новая армия?
Где социальная политика - я уже и не вопрошаю, ясно, что спрашивать ее с буржуазно-олигархического правительства курей смешить.
Но хотя бы новый госаппарат? Под которым можно жить по человечески?
Вообще что нибудь? Потому что отсутствие чего-нибудь, компенсированное одними пропагандистскими кампаниями - ну да, оно вызывает определенную реакцию. Не самую добрую.
Так ты говоришь: выбор. А между чем и чем им предлагается выбирать? Между украиноязычной патриотической пропагандой и русскоязычной империалистической попагандой? Они точно выберут второе, просто потому что она на их языке, а так социальное качество этих вещей сравнимое, то демагогия, и это демагогия.
Из двух демагогии выбирают всегда более доступную.
Говорю же: с другого конца задачка решается. Понимаешь, когда Россия разведет их на войну, и они эту войну просрут - ты думаешь, им от этого плохо будет? Да нет же, они так же будут ездить в Брюссель от оставшейся части Украины, и звиздеть там про ужасы российской оккупации. И так и состраятся за этим занятием. Их мир не пострадает. А вот страны действительно не будет.
no subject
Если это так, то почему я ничему не удивляюсь?***
У нас президент вообще-то фигура в значительной степени декоративная. Помимо Верховной Рады он ничего сделать не может.
А Рада у нас пять лет занимается выяснением отношений унутре себя. ПОтому что партий политических у нас нет - у нас есть лоигархические структуры, которые выдают себя за политические партии. То еть, например, Партия Регионов (Янукович) - это нихуя не партия, выражающая интересы жителей Восточой украины - это партия, выражающая интересы донецкой финансово-промышленной группировки. А "Наша Украина" - соотвтетвенно, киевской.
В том, что уже пять лет в борьбе нанайских мальчиков не может победить ни одна из группировок, есть некоторый пазитифф - они давно не принимают ебанатских решений, которыми периодически радует Дума. "І хоч корисного не роблять ніхуя, але й не злобяться..." (с) Лесь.
Главный пазитифф тут в том, что, раз поставив на гражданское движение, они уже не могут откатить назад, и там, где оно начинается - его не душат. Из него может в течение 10-20 лет вырасти что-то приличное. Если опять введут выборы по мажоритарным округам - этот процесс пойдет быстрее.
Под Россией он сдохнет, это сто пуд.
no subject
По крайней мере мы обсуждаем проблемы, которые могут возможность двадцати лет перекрыть, и что с ними делать сейчас.