+ еще одно соображение сверху

[morreth]

Антрекот. ты очень любишьт поговорку "живущему в стеклянном доме не следует кидаться камнями".

Человеку, который обожает ввывешивать гряхные трусы Ахматовой, Катаевой, Пастернака, Блока и др., не стоит думать, что его белье будет деликатно обойдено вниманием. 

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

ЗА СТИХИ. Конкретно вот тут - за стихи.
И у меня на Могултая - за стихи и за статьи. И не зуб, а тошнота. реальная, физическая. Причем даже не за содержание большей частью, а за стиль. Мерзотный высокомерный стиль абсолютного морального арбитра.

Почему-то от большинства стихов Багрицкого меня не тошнит. Хотя нравятся мне считанные единицы. Но вот не тошнит.
Доктор, что со мной не так? почему от моральнейшего Могултая я бегу блевать (буквально. Я не преувеличиваю), а суку-нечеловека багрицкого без усилий запоминаю наизусть? А подлеца Блока - томами. А геббельсо-Льюиса - прозаический текст! - страницами же. с первого прочтения. Почему подлые моральные гады, сторонники несвободы и духовного закрепощения Толкин, Льюис и Честертон за два года убедили меня в своей правоте на все сто процентов - а высокоморальный Могултай вызывает своими сентенциями только рвотные позывы?
Что со мной не так, доктор?

[el-d.livejournal.com]

ничего. тебе не нравится.
Это не нуждается ни в объяснениях, ни в оправданиях.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не ответ. Это, прости, не ответ на мой вопрос. Мен вон Достоевский не нравится - так меня от него не тошнит. И Цветаева.

Я другой вопрос задала: почему мне по сердцу произведения подлецов-сук-нечеловеков-гадов-расистов-геббельсов, но тошнит от моральнейшего и этичнейшего? От Киплинга, небось, не тошнит.

[el-d.livejournal.com]

А меня тошнит. От Достоевского. И еще от кое-каких вещей. Физиологически. Это факт _моей_ биографии.

А вот из-за этого подлецов-сук-нечеловеков-гадов-расистов-геббельсов - возьмем все, смешаем в кучу, к имеющейся злости - а она у Могултая в наличии есть, мягко говоря - добавим еще, возведем в куб... будет неприятно.



С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну дык никто не запрещает тебе солидаризооваться с Шаламовым во мнении насчет того, чтобы заколоить в могилу Толстоевского осиновый кол. Никто _тебя_ по этому случаю в недоделки и тролли не пишет.

[el-d.livejournal.com]

Тебе сказали, что в тебе живет тролль, по другому поводу. По поводу твоей манеры обращаться с людьми и фактами.
Вот, кстати, из-за таких вещей "Никто _тебя_ по этому случаю в недоделки и тролли не пишет." - как будто тебя по этому случаю записали.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Тебе сказали, что в тебе живет тролль, по другому поводу. По поводу твоей манеры обращаться с людьми и фактами***

Какое значение имеет _повод_?

[el-d.livejournal.com]

А вот если бы мне по факту моей тошноты захотелось записать Достоевского в ницшеанцы и за то обличить - то вот это было бы оно.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ты наешь, я бы не почесалась, если бы ты это сделала. Тебе _так_ хочется читать Достоевского - да ради осьминога.

Это, правда, потому что меня лично Достоевский не греет. Вот когда ты сходным образом обходишься с Льюисом и Толкиеном - то да. Но в таком случае я говорю себе: "ладно, а сама-то..."

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще раз: я задала конкретный вопрос. Ты придираешься к словам (даже не к формулировке), но ответа не даешь. То есть ответа нет?

Хорошо, переформулирую еще раз: почему мне нравятся и помогают жить произведения этически недостаточных людей, зачастую придерживающихся поганых идеологий (Льюис, например), но вызывает полное отторжение продукция их этически безупречного критика?

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

А кстати, в чем поганость идеологии Льюиса? Это именно вопрос, мне в самом деле интересно Ваше мнение.

[katherine-kinn.livejournal.com]

По моему мнению, там нет поганости :-) Но вот Могултай находит... И пишет Льюиса в одну компанию с Геббельсом.

[el-d.livejournal.com]

Я не могу дать ответ на вопрос про жену по утрам. Вопрос некорректен.

а) Этическую безупречность Могултая никто не утверждал. кроме тебя. Это твой персональный заезд, что он, мол, этический эталон. У Могултая этого заезда нет.
б) Автор не сводится к одному параметру. И неоднократно бывает так, что наличие плюсов по иным линиям перекрывает минусы - или минусы вообще иррелевантны. Или они для данного читателя не минусы. Для меня, например, язык Честертона перекрывал бы все - если бы там был _только_ язык. Но его вообще можно читать мимо идеологии - и я его так и читаю. У меня сильное подозрение, что я часто извлекаю из его текстов сообщения, не связанные с авторскими, а порой и противоположные - но меня это не волнует. Из текста можно извлекать эти сообщения - и этого в сочетании с замечательной формой и ракурсами мне достаточно, чтобы мне нравилось. Для другого дело будет в другом. А третий не сможет прочитать "Три орудия смерти", не взвыв - где этот человек видел таких атеистов и такие коллизии, это абсурд собачий, как так можно... Или узнает прототипов героев "Бездонного колодца" - и тоже скажет много хорошего.
в) Поверх этого есть еще и банальный вопрос таланта, во-первых, и личной совместимости, во-вторых. Например ту самую тошноту у меня вызывает вовсе не этика Достоевского (меня от нее трясет, но не физически), а его манера строить предложения. Меня банально укачивает.

Так что вопрос, поставленный в этом виде, ответа попросту не имеет.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Имеет.

Могултай считает возможным выносить суждения об этической недостаточности этих авторов - следовательно, он для этого достаточно этичен. Как минимум, он достаточно этичен, чтобы отличать в своих текстах (жизнь вынесем за скобки) плохое от хорошего, причем отличать этично. Так почему мне СМЫСЛ его текстов тошен, а смысл поносимого им по всем кочкам Льюиса - к месту? нарочон беру Льюиса, у которого со стилем так себе

Не списывай на эстетику - я как читатель к эстетике глуха (все. что я могу сказать о стиле и прочем - выученное), и в числе любимого числю отъявленный кич.
От Достоевского меня тоже укачивает. Не могу читать, неприятно. Но нетошнит. Я и шаламова читать не могу, настолко не мой автор. но не тошнит же. А тут обратное - на псевдо-Киплинга я покупаюсь на раз, мой размер, мой ритм, а тошнит...

[el-d.livejournal.com]

Мама, Юпитер, мама. Если я считаю, что врать про реальное горе, которое видел - дурное дело - и человек, который так поступил, поступил дурно - так это я уже этический эталон. Если я считаю, что дурно и неправильно срисовать персонажа с реального человека и приписать ему предательство и убийство, так это я уже этический эталон. С ума сойти.

Я не могу тебе ответить про Льюиса, потому что от большей части его сообщений меня трясет как от того Достоевского. А с Могултаем я могу в каких-то делах расходиться по земельному вопросу, но при любой мере несогласия такого отталкивания у меня нет. Наверное, потому что у него все же нет Наполеона, который плачется, что Жозефина виновата. А меня на таком сносит сразу и навсегда.
А тебя может вырубать на чем-то еще.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Опять крутим и вертим.

Итак, Могултай ДОСТАТОЧНО ЭТИЧЕН, чтобы осжудать плохое и отличтаь хорошее. (См. формуирвоку предыдущей итарции). Так почему от дурного Багрицкого меня не тошнит, а от этичного (осжудающего дурнйо поступок Багрицкого) Могултая - тошнит.

ну, ну же, доктор, сделайте один шажок в умозаклчюениях: весь ряд осуждаемых Могултаем с этической точки зрения писателей и поэтов мне по сердцу, а его собственные творения - наоборот. Хотя он, в отличие от них, этичен и понимает неэтичность их поступков. Для этого НАДО быть этичным, никуда не денешься.
Но его месседж ВСЕГДА тошнотен.
ну, в чем дело-то?

Какая Жозефина, при чем тут Наполеон?
Я в сотый раз повторяю: я тупая. со мной бесполезно говорить метафорами и цитатами, мне надо простыми словами, последовательно, ничего не пропуская.

[lynx9.livejournal.com]

Личный конфликт + конфликт идеологический. Достаточно банально.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Меня тошнило еще когда с личными отношениями у нас все было медово.
Идеологический конфликт у меня, например, с Антрекотом - но ведь не тошнит...

[lynx9.livejournal.com]

А это, по-моему, из той же оперы, что и приписывание этической эталонности, несмотря на то, что объект многажды разъяснял, что это ошибка. Антрекоту же вы ее не приписываете. Какая-то несовместимость, помноженная на идеологические и личные расхождения. Стихи у него вообще такие, что не каждому придутся по шерсти. Но это нормально.

[morreth.livejournal.com]

***Антрекоту же вы ее не приписываете.***

У Антрекота пресуппозиции другие. Загляни в Жж Могултая - каждый второй постпнг с позиции "ну-ка, где мой пьедестал?"

Ошибка в каком смысле? Могултай не позволяет себе верьбализовать эту позицию и искренне думает, что он считает себя всего лишь одним из многих, средним человеком со своими слабостями и пороками? Он как-то мне, да ты при том присуьстсовала, пафосно ответил, что не доверяет моим интромпекциям; что ж, взаимно - я не доверяю его. Я сужу не по тому, что он говорит сам о себе - а по тому, что он говорит о других:

http://wyradhe.livejournal.com/29354.html

[katherine-kinn.livejournal.com]

Почему приписывание? Человек. который в большей части своих статей занят разъяснением вопросов этики и объяснением, почему такие-то и такие-то поступки разных людей неэтичны, стоит в позиции морального эталона. Он же регулярно с собой сравнивает, и одним выказывает уважение (ну вот как Ахматовой), а другим суровое порицание (как Льюису). .

Объект также многажды объяснял, что я то-то и вот это-то. Несмотря на то, что и близко не лежало.

А Антрекот в позе Могултая не стоит.

[el-d.livejournal.com]

***Он же регулярно с собой сравнивает,
Клиника. Извините.

Тут разговор невозможен.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Разве он сравнивает с собой? Он оценивает с точки зрения системы ценностей, которую и сам разделяет. Это все делают, и моральным эталоном оттого не становятся.

[lynx9.livejournal.com]

(*) стандартный дисклеймер:
защита Могултая ведется вопреки абсурдным нападкам его на меня. Он, правда, с месяц назад хотел вроде как взять часть нападок назад, но до сих пор я не знаю, какую часть он берет, зато точно знаю, какую не взял. :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

А чем становятся? Он вроде как лучше различает добро и зло, чме его объекты осжудения. Он пишет, что такому-то бы руку не подал, такой-то - в его личном бестиарии, такой-то вообще по его счету на одной полке с Геббельсом. Он их постоянно с собой сравнивает, со своей этикой.