+ еще одно соображение сверху

[morreth]

Антрекот. ты очень любишьт поговорку "живущему в стеклянном доме не следует кидаться камнями".

Человеку, который обожает ввывешивать гряхные трусы Ахматовой, Катаевой, Пастернака, Блока и др., не стоит думать, что его белье будет деликатно обойдено вниманием. 

Comments

[el-d.livejournal.com]

ничего. тебе не нравится.
Это не нуждается ни в объяснениях, ни в оправданиях.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не ответ. Это, прости, не ответ на мой вопрос. Мен вон Достоевский не нравится - так меня от него не тошнит. И Цветаева.

Я другой вопрос задала: почему мне по сердцу произведения подлецов-сук-нечеловеков-гадов-расистов-геббельсов, но тошнит от моральнейшего и этичнейшего? От Киплинга, небось, не тошнит.

[el-d.livejournal.com]

А меня тошнит. От Достоевского. И еще от кое-каких вещей. Физиологически. Это факт _моей_ биографии.

А вот из-за этого подлецов-сук-нечеловеков-гадов-расистов-геббельсов - возьмем все, смешаем в кучу, к имеющейся злости - а она у Могултая в наличии есть, мягко говоря - добавим еще, возведем в куб... будет неприятно.



С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну дык никто не запрещает тебе солидаризооваться с Шаламовым во мнении насчет того, чтобы заколоить в могилу Толстоевского осиновый кол. Никто _тебя_ по этому случаю в недоделки и тролли не пишет.

[el-d.livejournal.com]

Тебе сказали, что в тебе живет тролль, по другому поводу. По поводу твоей манеры обращаться с людьми и фактами.
Вот, кстати, из-за таких вещей "Никто _тебя_ по этому случаю в недоделки и тролли не пишет." - как будто тебя по этому случаю записали.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Тебе сказали, что в тебе живет тролль, по другому поводу. По поводу твоей манеры обращаться с людьми и фактами***

Какое значение имеет _повод_?

[el-d.livejournal.com]

А вот если бы мне по факту моей тошноты захотелось записать Достоевского в ницшеанцы и за то обличить - то вот это было бы оно.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ты наешь, я бы не почесалась, если бы ты это сделала. Тебе _так_ хочется читать Достоевского - да ради осьминога.

Это, правда, потому что меня лично Достоевский не греет. Вот когда ты сходным образом обходишься с Льюисом и Толкиеном - то да. Но в таком случае я говорю себе: "ладно, а сама-то..."

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще раз: я задала конкретный вопрос. Ты придираешься к словам (даже не к формулировке), но ответа не даешь. То есть ответа нет?

Хорошо, переформулирую еще раз: почему мне нравятся и помогают жить произведения этически недостаточных людей, зачастую придерживающихся поганых идеологий (Льюис, например), но вызывает полное отторжение продукция их этически безупречного критика?

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

А кстати, в чем поганость идеологии Льюиса? Это именно вопрос, мне в самом деле интересно Ваше мнение.

[katherine-kinn.livejournal.com]

По моему мнению, там нет поганости :-) Но вот Могултай находит... И пишет Льюиса в одну компанию с Геббельсом.

[el-d.livejournal.com]

Я не могу дать ответ на вопрос про жену по утрам. Вопрос некорректен.

а) Этическую безупречность Могултая никто не утверждал. кроме тебя. Это твой персональный заезд, что он, мол, этический эталон. У Могултая этого заезда нет.
б) Автор не сводится к одному параметру. И неоднократно бывает так, что наличие плюсов по иным линиям перекрывает минусы - или минусы вообще иррелевантны. Или они для данного читателя не минусы. Для меня, например, язык Честертона перекрывал бы все - если бы там был _только_ язык. Но его вообще можно читать мимо идеологии - и я его так и читаю. У меня сильное подозрение, что я часто извлекаю из его текстов сообщения, не связанные с авторскими, а порой и противоположные - но меня это не волнует. Из текста можно извлекать эти сообщения - и этого в сочетании с замечательной формой и ракурсами мне достаточно, чтобы мне нравилось. Для другого дело будет в другом. А третий не сможет прочитать "Три орудия смерти", не взвыв - где этот человек видел таких атеистов и такие коллизии, это абсурд собачий, как так можно... Или узнает прототипов героев "Бездонного колодца" - и тоже скажет много хорошего.
в) Поверх этого есть еще и банальный вопрос таланта, во-первых, и личной совместимости, во-вторых. Например ту самую тошноту у меня вызывает вовсе не этика Достоевского (меня от нее трясет, но не физически), а его манера строить предложения. Меня банально укачивает.

Так что вопрос, поставленный в этом виде, ответа попросту не имеет.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Имеет.

Могултай считает возможным выносить суждения об этической недостаточности этих авторов - следовательно, он для этого достаточно этичен. Как минимум, он достаточно этичен, чтобы отличать в своих текстах (жизнь вынесем за скобки) плохое от хорошего, причем отличать этично. Так почему мне СМЫСЛ его текстов тошен, а смысл поносимого им по всем кочкам Льюиса - к месту? нарочон беру Льюиса, у которого со стилем так себе

Не списывай на эстетику - я как читатель к эстетике глуха (все. что я могу сказать о стиле и прочем - выученное), и в числе любимого числю отъявленный кич.
От Достоевского меня тоже укачивает. Не могу читать, неприятно. Но нетошнит. Я и шаламова читать не могу, настолко не мой автор. но не тошнит же. А тут обратное - на псевдо-Киплинга я покупаюсь на раз, мой размер, мой ритм, а тошнит...

[el-d.livejournal.com]

Мама, Юпитер, мама. Если я считаю, что врать про реальное горе, которое видел - дурное дело - и человек, который так поступил, поступил дурно - так это я уже этический эталон. Если я считаю, что дурно и неправильно срисовать персонажа с реального человека и приписать ему предательство и убийство, так это я уже этический эталон. С ума сойти.

Я не могу тебе ответить про Льюиса, потому что от большей части его сообщений меня трясет как от того Достоевского. А с Могултаем я могу в каких-то делах расходиться по земельному вопросу, но при любой мере несогласия такого отталкивания у меня нет. Наверное, потому что у него все же нет Наполеона, который плачется, что Жозефина виновата. А меня на таком сносит сразу и навсегда.
А тебя может вырубать на чем-то еще.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Опять крутим и вертим.

Итак, Могултай ДОСТАТОЧНО ЭТИЧЕН, чтобы осжудать плохое и отличтаь хорошее. (См. формуирвоку предыдущей итарции). Так почему от дурного Багрицкого меня не тошнит, а от этичного (осжудающего дурнйо поступок Багрицкого) Могултая - тошнит.

ну, ну же, доктор, сделайте один шажок в умозаклчюениях: весь ряд осуждаемых Могултаем с этической точки зрения писателей и поэтов мне по сердцу, а его собственные творения - наоборот. Хотя он, в отличие от них, этичен и понимает неэтичность их поступков. Для этого НАДО быть этичным, никуда не денешься.
Но его месседж ВСЕГДА тошнотен.
ну, в чем дело-то?

Какая Жозефина, при чем тут Наполеон?
Я в сотый раз повторяю: я тупая. со мной бесполезно говорить метафорами и цитатами, мне надо простыми словами, последовательно, ничего не пропуская.

[el-d.livejournal.com]

***Опять крутим и вертим.
На этом тоже можно бы кончать. Но я отвечу на вопрос.

***Но его месседж ВСЕГДА тошнотен. ну, в чем дело-то?
Не знаю. Потому что для меня он _не_ тошнотворен. В отличие от "но если он скажет убей - убей". Я не знаю, что тебя отталкивает. И не могу сказать, не находясь в твоей шкуре.
И скажи мне, описанный мной поступок - он хорош или плох?
И обязательно ли, чтобы человек, делавший такие вещи, писал плохие стихи?
И обязательно ли читатель читает стихи про то, про что их писал автор?
Переменных много.

***Какая Жозефина, при чем тут Наполеон?
У Льюиса в аду Наполеон бегает по комнате и винит в своих несчастьях всех от Жозефины и до. Сошел на этом с ума. Это у Льюиса моральные примеры такие. Я понимаю, что Наполеон ему просто на язык подвернулся. Но я не выношу такие вещи, меня от них корежит. Когда используют как иллюстрацию для чтения моралей, не разобравшись даже, что был за человек. Мне одной такой подробности достаточно, чтобы меня из текста вынесло.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Личный конфликт + конфликт идеологический. Достаточно банально.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Меня тошнило еще когда с личными отношениями у нас все было медово.
Идеологический конфликт у меня, например, с Антрекотом - но ведь не тошнит...

[lynx9.livejournal.com]

А это, по-моему, из той же оперы, что и приписывание этической эталонности, несмотря на то, что объект многажды разъяснял, что это ошибка. Антрекоту же вы ее не приписываете. Какая-то несовместимость, помноженная на идеологические и личные расхождения. Стихи у него вообще такие, что не каждому придутся по шерсти. Но это нормально.

[morreth.livejournal.com]

***Антрекоту же вы ее не приписываете.***

У Антрекота пресуппозиции другие. Загляни в Жж Могултая - каждый второй постпнг с позиции "ну-ка, где мой пьедестал?"

Ошибка в каком смысле? Могултай не позволяет себе верьбализовать эту позицию и искренне думает, что он считает себя всего лишь одним из многих, средним человеком со своими слабостями и пороками? Он как-то мне, да ты при том присуьстсовала, пафосно ответил, что не доверяет моим интромпекциям; что ж, взаимно - я не доверяю его. Я сужу не по тому, что он говорит сам о себе - а по тому, что он говорит о других:

http://wyradhe.livejournal.com/29354.html

[katherine-kinn.livejournal.com]

Почему приписывание? Человек. который в большей части своих статей занят разъяснением вопросов этики и объяснением, почему такие-то и такие-то поступки разных людей неэтичны, стоит в позиции морального эталона. Он же регулярно с собой сравнивает, и одним выказывает уважение (ну вот как Ахматовой), а другим суровое порицание (как Льюису). .

Объект также многажды объяснял, что я то-то и вот это-то. Несмотря на то, что и близко не лежало.

А Антрекот в позе Могултая не стоит.

[el-d.livejournal.com]

***Он же регулярно с собой сравнивает,
Клиника. Извините.

Тут разговор невозможен.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Разве он сравнивает с собой? Он оценивает с точки зрения системы ценностей, которую и сам разделяет. Это все делают, и моральным эталоном оттого не становятся.

[lynx9.livejournal.com]

(*) стандартный дисклеймер:
защита Могултая ведется вопреки абсурдным нападкам его на меня. Он, правда, с месяц назад хотел вроде как взять часть нападок назад, но до сих пор я не знаю, какую часть он берет, зато точно знаю, какую не взял. :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

А чем становятся? Он вроде как лучше различает добро и зло, чме его объекты осжудения. Он пишет, что такому-то бы руку не подал, такой-то - в его личном бестиарии, такой-то вообще по его счету на одной полке с Геббельсом. Он их постоянно с собой сравнивает, со своей этикой.