![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
+ еще одно соображение сверху
Антрекот. ты очень любишьт поговорку "живущему в стеклянном доме не следует кидаться камнями".
Человеку, который обожает ввывешивать гряхные трусы Ахматовой, Катаевой, Пастернака, Блока и др., не стоит думать, что его белье будет деликатно обойдено вниманием.
Человеку, который обожает ввывешивать гряхные трусы Ахматовой, Катаевой, Пастернака, Блока и др., не стоит думать, что его белье будет деликатно обойдено вниманием.
no subject
Хорошо, переформулирую еще раз: почему мне нравятся и помогают жить произведения этически недостаточных людей, зачастую придерживающихся поганых идеологий (Льюис, например), но вызывает полное отторжение продукция их этически безупречного критика?
no subject
no subject
no subject
а) Этическую безупречность Могултая никто не утверждал. кроме тебя. Это твой персональный заезд, что он, мол, этический эталон. У Могултая этого заезда нет.
б) Автор не сводится к одному параметру. И неоднократно бывает так, что наличие плюсов по иным линиям перекрывает минусы - или минусы вообще иррелевантны. Или они для данного читателя не минусы. Для меня, например, язык Честертона перекрывал бы все - если бы там был _только_ язык. Но его вообще можно читать мимо идеологии - и я его так и читаю. У меня сильное подозрение, что я часто извлекаю из его текстов сообщения, не связанные с авторскими, а порой и противоположные - но меня это не волнует. Из текста можно извлекать эти сообщения - и этого в сочетании с замечательной формой и ракурсами мне достаточно, чтобы мне нравилось. Для другого дело будет в другом. А третий не сможет прочитать "Три орудия смерти", не взвыв - где этот человек видел таких атеистов и такие коллизии, это абсурд собачий, как так можно... Или узнает прототипов героев "Бездонного колодца" - и тоже скажет много хорошего.
в) Поверх этого есть еще и банальный вопрос таланта, во-первых, и личной совместимости, во-вторых. Например ту самую тошноту у меня вызывает вовсе не этика Достоевского (меня от нее трясет, но не физически), а его манера строить предложения. Меня банально укачивает.
Так что вопрос, поставленный в этом виде, ответа попросту не имеет.
С уважением,
Антрекот
no subject
Могултай считает возможным выносить суждения об этической недостаточности этих авторов - следовательно, он для этого достаточно этичен. Как минимум, он достаточно этичен, чтобы отличать в своих текстах (жизнь вынесем за скобки) плохое от хорошего, причем отличать этично. Так почему мне СМЫСЛ его текстов тошен, а смысл поносимого им по всем кочкам Льюиса - к месту? нарочон беру Льюиса, у которого со стилем так себе
Не списывай на эстетику - я как читатель к эстетике глуха (все. что я могу сказать о стиле и прочем - выученное), и в числе любимого числю отъявленный кич.
От Достоевского меня тоже укачивает. Не могу читать, неприятно. Но нетошнит. Я и шаламова читать не могу, настолко не мой автор. но не тошнит же. А тут обратное - на псевдо-Киплинга я покупаюсь на раз, мой размер, мой ритм, а тошнит...
no subject
Я не могу тебе ответить про Льюиса, потому что от большей части его сообщений меня трясет как от того Достоевского. А с Могултаем я могу в каких-то делах расходиться по земельному вопросу, но при любой мере несогласия такого отталкивания у меня нет. Наверное, потому что у него все же нет Наполеона, который плачется, что Жозефина виновата. А меня на таком сносит сразу и навсегда.
А тебя может вырубать на чем-то еще.
С уважением,
Антрекот
no subject
Итак, Могултай ДОСТАТОЧНО ЭТИЧЕН, чтобы осжудать плохое и отличтаь хорошее. (См. формуирвоку предыдущей итарции). Так почему от дурного Багрицкого меня не тошнит, а от этичного (осжудающего дурнйо поступок Багрицкого) Могултая - тошнит.
ну, ну же, доктор, сделайте один шажок в умозаклчюениях: весь ряд осуждаемых Могултаем с этической точки зрения писателей и поэтов мне по сердцу, а его собственные творения - наоборот. Хотя он, в отличие от них, этичен и понимает неэтичность их поступков. Для этого НАДО быть этичным, никуда не денешься.
Но его месседж ВСЕГДА тошнотен.
ну, в чем дело-то?
Какая Жозефина, при чем тут Наполеон?
Я в сотый раз повторяю: я тупая. со мной бесполезно говорить метафорами и цитатами, мне надо простыми словами, последовательно, ничего не пропуская.
no subject
На этом тоже можно бы кончать. Но я отвечу на вопрос.
***Но его месседж ВСЕГДА тошнотен. ну, в чем дело-то?
Не знаю. Потому что для меня он _не_ тошнотворен. В отличие от "но если он скажет убей - убей". Я не знаю, что тебя отталкивает. И не могу сказать, не находясь в твоей шкуре.
И скажи мне, описанный мной поступок - он хорош или плох?
И обязательно ли, чтобы человек, делавший такие вещи, писал плохие стихи?
И обязательно ли читатель читает стихи про то, про что их писал автор?
Переменных много.
***Какая Жозефина, при чем тут Наполеон?
У Льюиса в аду Наполеон бегает по комнате и винит в своих несчастьях всех от Жозефины и до. Сошел на этом с ума. Это у Льюиса моральные примеры такие. Я понимаю, что Наполеон ему просто на язык подвернулся. Но я не выношу такие вещи, меня от них корежит. Когда используют как иллюстрацию для чтения моралей, не разобравшись даже, что был за человек. Мне одной такой подробности достаточно, чтобы меня из текста вынесло.
С уважением,
Антрекот
no subject
Мне не нравится "если век скажет убей - убей", меня от этого отталкивает, но не тошнит. А от Могултая тошнит почти всегда. Отталкивает меня и от Цветаевой, и от изрядной части Багрицкого, и от Есенина - но не тошнит же.
Насчет Жозефины - смеяться можно? Спаисбо. Это же не автор утверждает. И даже не альтер-эго автора, рассказчик. Это один из грешников говорит. СПлетничает.
Ну,а когад Могултай то насчет Кутузова разложит, то Льюиса, то Честертона (вот о Честертоне было особо феерично) - ты же не возражаешь, ты же в полнмо согласии, осоенно по поводу Честертона (я помню ту дискуссию на пару сотен комментов у Ольги...) Причем, заметь, у Льюиса речь идет о персонаже и худеожственном образе. у Могултая - о реальных людях. Но ему можно.
Впрочем, я опять не понимаю, откуда у тебя возникла эта Жозефина и какое отношение она имеет к моему вопросу.
Ладно, я не буду производить еще одну итерацию и отвечу на свой вопрсо сама. Меня радуют произведения людей, которых Могултай обличил как этически недостаточных, потому, что они просто люди и даже елси пытаются проповедовать - то по-людски, взывая к лучшему в человеке.
Ну а поскольку я сама человек этически недостаточный, эмпатии лишенный и совершенно не врубающийся в концепцию общего блага стаи и неувеличения боли одновременно с неуменьшением радости, то и стайные восторги Могултая и его лирических героев мне противны. И месседж его рвотный.
И я, человек недобросовестный и забивший на литературоведение ради нормального чтения, автора этого всего считаю гадом, скользким и холодным, потому что в моем представлении хороший человек такого не напишет. А производителей литературной мерзости я числю по ведмству г-на Баламута.
no subject
no subject
Впрочем, я не требую от вас обоснований, я понимаю, что я их не получу.
Видите ли, вот по романам Дика ФРенсиса видно - хороший человек писал. Невеликое литературное мастерство не позволяте ему скрыть, что он себе плохо представляет мотивы гадов и преступников. Или по Конан Дойлю. ИЛИ по Вальтер Скотту. А по могултаевым текстам видно - нехороший это человек писал, злобный. Как минимум.
no subject
У вас расхождения в этике по отдельным пунктам. По основным параметрам вы совпадаете. И то, что Могултаю ценно, вам тоже ценно - верность, справедливость, благосостояние людей, уменьшение страданий.
"Любой имеет право на суд, и право на хлеб – любой!"
взятая им в одном из стихотворений цитата, которую вы тоже разделяете.
Так что "эти вот обращаются к лучшему в человеке, а он непонятно к чему, гад скользкий и холодный" :) - это неадекватно. Максимум можно сказать, что вы не разделяете его систему образов, и стихи его у вас вызывают отторжение. Это вполне возможно. А все остальное - от личного конфликта. От этого:"я существо этически недостаточное" :)
no subject
no subject
Не забудь сказать: мне так кажется.
Потому что, как по мне - далеко не всегда эти проповеди взывают к лучшему. Мягко говоря.
***то и стайные восторги
Не забудь сказать "три четверти которых сочинена мной".
*** потому что в моем представлении хороший человек такого не напишет.
Угу. Знаем мы эту позицию. Спорить с ней бесполезно. Луна сделана из зеленого сыра, в Гамбурге.
С уважением,
Антрекот
no subject
Нет, мне не кажется. К лучшему - как они его понимают.
** Потому что, как по мне - далеко не всегда эти проповеди взывают к лучшему. Мягко говоря.
К лучшему в твоем представлении. Ну так я изрядную часть этого лучшего-в-твоем представлении видала в гробу и белых тапках, и никак иначе. особенно в чатис интерпретации литературных произведений
Доказать ты мне ничего не пыташеься даже, пошли уже заклинания. А мне эти увещевания - свист пустой. Я имею прво числить автора литеарутрнной мерзости в мто списке , в каокм хочу - ну атк у него принципы списков еще почище моих будут.
У меня, тем более, есть неоспоримый психосоматичесикй критерий. Работает как часы. И ему не докажешь, что стихи Могултая - это такая моральная конфетка, а статьи - лакомое блюдо и очень питательны. Он вс ебольше Льюиса предпочитает. Этого геббельсоподобного.
no subject
У тебя понимаение совпадает - до какой-то.
У меня - много меньше.
*** Он вс ебольше Льюиса предпочитает. Этого геббельсоподобного.
Катерина, а вот это показатель. Настоящий. Как ольгино заявление, что ее троллем обозвали.
Потому как, если сказано, что "по мере абсурда стоит вровень с" - то это не значит "геббельсоподобный". И то, что ты это уже который раз воспроизводишь с таким искажением, говорит само за себя.
Что до твоей физиологии, то прости, принимать ее как универсальный критерий - это немного смешно.
А доказать я ничего не могу. Потому что сначала придумали "мерзость", потом заявили о праве - и все это в поддержку ольгиного тезиса, что стихотворение, где по точному замечанию совершенно постороннего человека, горе и черная желчь, выражает, видите ли, административный восторг...
Ну как тут что докажешь.
Когда он был почти готов и смерть ждала невдалеке,
он повторял ту пару слов на птичьем нашем языке -
когда совсем невмоготу - почти библейских два стиха -
"Ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха!"
Чтоб не могли нас разъяснить по жизни нашей боевой,
сплетали мы за нитью нить сеть субкультуры речевой;
она звенела за версту, когда громка, когда тиха:
"Ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха!"
Еще мы видели семью, и хоть дерьмо была семья,
сквозь всю изысканность свою мы ей годились в сыновья,
и как паролем на лету ("Прием, "Рябина"! Я "Ольха"!"):
"Ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха!"
Так знай, еще нам дело есть - в метафорическом бою
пасть не за кровь и не за честь, а за семантику свою -
за воровскую простоту, за ту, с кем близко до греха, -
"Ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха!"
Тошнит? Ну-ну.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну значит по мере абсурда подобен, только и всего. Если ты имел в виду что-то другое - скажи об этом, ведь получается почти синоним.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Геббельс - человек, я тоже человек, следовательно по этому признаку я тоже геббельсоподобен.
И ты, и я - свиноподобны по признаку принадлежности к живородящим млекопитающим.
Аналогия меня, тебя и Люиса с Геббельсом - чушь собачья, никакой конструктивной нагрузки не несет ни в каком контексте.
Могултай при этом ее использует, и мне страшно интересно зачем.
Я бы не сказал, что Льюис врет как Геббельс или занимается пропагандой как Геббельс - в обоих этих случаях ему до Геббельса страшно далеко,
следовательно сравнение преследовало какую-то другую цель, эмоционально окрашенную и заряженную.
Эмоционально заряженное сравнение - классический манипулятивный прием в споре, не имеющий ни малейшего отношения
к нормальной дискуссии. У нас за такое бьют канделябром.
no subject
Катерина, а вот это показатель. Настоящий. Как ольгино заявление, что ее троллем обозвали.
Потому как, если сказано, что "по мере абсурда стоит вровень с" - то это не значит "геббельсоподобный". И то, что ты это уже который раз воспроизводишь с таким искажением, говорит само за себя.
Вообще-то аффтар, использующий Геббельса для сравнения (по любому параметру, кроме морального облика) на такое непонимание просто напрашивается. Ну просто имя и персонаж такой, эмоционально-заряженый.
no subject
Это всё равно, что сказать: "Ты для меня проходишь по тому же классу людей, что и Гитлер". А потом пояснить, что речь о похожести усов и причёски. Вроде и не на что обижаться (если, конечно, усы и причёска и в самом деле похожи), а какой-то осадок остаётся. И думается - "вот наверное не зря он сравнил меня именно с Гитлером". Так что, если Могултай не понимал, как люди воспримут сравнение Льюиса с Геббельсом, то он просто глуп - той интеллектуальной глупостью, сравнимой с глухотой, которую так замечательно описал Честертон. А если понимал, то именно такой реакции он и ожидал. И имя Геббельса выбрал совсем не случайно.