Мама, роди меня обратно!

[morreth]

Сочинение. По сравнительному богословию. На тему "Учение Кальвина о безусловном предопределении". Вникаю. Охреневаю. Как ЭТО могло хоть кому-то понравиться?

Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.

Comments

[taisin.livejournal.com]

Проблема в том, что роскошью считались *любые* украшения. Праздностью - любые развлечения.
В Женеве только сейчас стали возрождать карнавал - и то не приживается. А празднование Эскалада (спасения Женевы от савойцев) хотели запретить с самого его начала - уж очень на карнавал было похоже...

[nadiayar.livejournal.com]

Режим в Женеве тогда напретил не то что украшения - все небиблейские имена. Помню, правда, когда я читала Фромма, то описанные меры против нарушителей кальвинистских законов не показалаись мне особенно жестокими по меркам того времени. Бывало, что даже кого-то миловали. По сравнению с испанцами Женевой правили просто какие-то декадентные гуманисты:)

А вот население Новой Англии очень долго обходилось и без карнавадов, и без особых украшений, и без танцев, и без беллетристики. И это была самая успешная и процветающая колония в Америке...

[starsword.livejournal.com]

Только вот чем больше новоанглийская община обходилась без праздников, украшений, танцев, детских игр и беллетристики/фольклора, тем чаще там случались массовые истерии вроде салемской.
А уровень семейного насилия был чудовищным.

[nadiayar.livejournal.com]

Я не говорю, что это было хорошо. Это было плохо. Однако, Вам известны другие примеры истерии, кроме салемской? А то вон ещё один город в то же самое время пришедшего к ним охотника за ведьмами просто выставил вон. И это при том, что религиозный фанатизм был на высоте и люди в принципе должны были бы верить в ведьм. Ан нет же, даже в условиях истерии среди пуритан не все верили до такой стпени, чтобы начать убивать людей, и инквизиторам-wannabe не дали и близко так посвирепствовать, как в Европе (где, напомню, и беллетристика, и карнавалы, и праздники были).

В пользу пуритан сильно говорит также то, что среди них было много образованных женщин, которые писали, в том числе и стихи, и хроники. Мэри Роландсон и Энн Брэдстрит до сих пор читаемы:) А как же, ведь scripture only, и все должны были читать Библию. Женщины тоже. Это вам не католическая церковь, которой переводы Писания на живые языки казались сатанинским делом.

[morreth.livejournal.com]

***Однако, Вам известны другие примеры истерии, кроме салемской?***

Известны. Не меньше половины всех известных случаев охоты на ведьм - за протестантами. Потому что инквизиция была хоть какой, но управой на городские суды.

***Это вам не католическая церковь, которой переводы Писания на живые языки казались сатанинским делом***

И каков итог? Самодеятельная кухонная экзегетика в количествах. Сам Кальвин Библию читал по принципу "тут так, тут не так, тут селедку зворачивали".

Re: Так оттого и читал,

[el-d.livejournal.com]

что запрещали. С запретами всегда так. Повесишь на что-то замок, поставишь часового, так тут же валятся толпой истинные толкователи. Потому что всем же ясно - где замок, там вранье и корыстный интерес.
Виклифа гонять не нужно было. Человек же поначалу ничего дурного не хотел. А когда тебе в ответ на невинные совершенно вещи идет такое, тут поверишь, пожалуй, что папа - антихрист.

С уважением,
Антрекот

[nadiayar.livejournal.com]

***Не меньше половины всех известных случаев охоты на ведьм - за протестантами.***

Я про Новую Англию.

***И каков итог?***

Итог великолепен - люди в массах узнали Слово Божие:) Библия вошла в культуру Европы как кникогда раньше. Христос небось Нагорную проповедь евреям не на санскрите читал. Это Он неспроста;)

Ольга, не стоит защищать старые ошибки Вашей церкви, которые она сама сейчас уже признала ошибками.

***Самодеятельная кухонная экзегетика в количествах.***

Такая экзегетика в массе, даёт не более и не менее ошибочный результат, чем официальная экзегетика.

***Сам Кальвин Библию читал по принципу "тут так, тут не так, тут селедку зворачивали".***

В этом он точно следовал тысячелетней традиции церкви, которая плевать хотела не только на заповедь "не убий", но и на такие вещи, как, например, "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное";)))

Re: в оригинале там канат

[el-d.livejournal.com]

Кстати о заворачиваемой селедке.

С уважением,
Антрекот

Re: Но смысл от этого не меняется

[nadiayar.livejournal.com]

Так что наличие селёдки это лишь частично доказывает.

[morreth.livejournal.com]

***Итог великолепен - люди в массах узнали Слово Божие***

А потом и "перевод" от свидетелей иеговы появился... И книга мормона...

***Ольга, не стоит защищать старые ошибки Вашей церкви, которые она сама сейчас уже признала ошибками***

Стоит - хотя бы потому, что Вы видите ошибку не там, где она действительно была.

***Такая экзегетика в массе, даёт не более и не менее ошибочный результат, чем официальная экзегетика***

Объясните пожалуйста, что Вы в данном случае понимаете под словом "результат". А то в приложении к экзегетике это меня слегка изумило.

***В этом он точно следовал тысячелетней традиции церкви, которая плевать хотела не только на заповедь "не убий", но и на такие вещи, как, например, "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное";)))***

Надя, никто никуда не плевал. Читайте Августина, читайте Ильина и будет Вам щастье. Читайте хотя бы того же Кальвина - не по Веберу и Фромму, а самого Кальвина.

Вот это и есть вопрос кухонной экзегезы. Ну нигде, нигде в Писании не сказано, что богатый проклят, что он не спасется. что он нехороший человек. Сказано только, что ему ОЧЕНЬ трудно войти в рай. И даже сказано, почему.

Re: А ещё "Сильмариллион" появился

[nadiayar.livejournal.com]

***А потом и "перевод" от свидетелей иеговы появился... И книга мормона...***

Да. Так оно бывает, когда есть в мире свобода совести:) Остаётся разве что научиться легче переносить чужие проявления этой свободы. Они Вас не трогают, так к чему Вам их задевать? Вы думаете, отчего мы столько времени с Вами враждовали? Я бы Вас в жизни не задела, если бы ваша компания не начала заочно записывать меня в сатанисты за недоверие к толкиеновскому истинно арийскому псевдохристианству.

***Стоит - хотя бы потому, что Вы видите ошибку не там, где она действительно была.***

Она была в том, что Писание не было переведено на все распространённые и не очень живые языки с самого начала. Протестанты эту ошибку исправили. Молодцы, в этом они сделали Божье дело. Их враги же соответственно делали дело сами знаете чьё.

***Объясните пожалуйста, что Вы в данном случае понимаете под словом "результат".***

Систему убеждений, созданных на основе изложения Писания, будь то католического, лютеранского или кальвинистского. И практические результаты этой системы. Согласно словам Христа, правильно понятое христианство не может принести злых плодов. Что считать злом, Он тоже сказал - дав заповеди. Из этой мышеловки не выбраться, если не отменить либо заповеди, либо "по плодам", а ещё лучше - и то и другое.

***Читайте Августина, читайте Ильина и будет Вам щастье.***

:) Вот это я и имею в виду. Я не сомневаюсь, что Августин и ему подобные для всего вопиющего неподобства, для непомерного богатства и для мирской власти церкви, не говоря уж об агрессивных войнах, подобрали хорошее обьяснение. Вот это и есть неправильная экзегетика с её результатами. Мне особенно понравилось Августиново определение справедливой войны. Под него можно подвести _все_ войны вообще. Вон для Гитлера само существование России и русских было серьёзной и важной причиной для войны. И, конечно, устранить эту "проблему" он мог только военными мерами;)

***Читайте хотя бы того же Кальвина - не по Веберу и Фромму, а самого Кальвина.***

Если даже Вы от него плюётесь, то меня вообще удар хватит:)

Ольга, у меня нет времени. Я не историк и не теолог, хотя хотелось бы стать и тем, и другим. Но у меня банальные 24 часа в сутках, которые уходят на другие, жизненно необходимые дела.

***Ну нигде, нигде в Писании не сказано, что богатый проклят, что он не спасется. что он нехороший человек. Сказано только, что ему ОЧЕНЬ трудно войти в рай. И даже сказано, почему.***

:) Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко? На такое требуется особая милость Божия. (А вообще-то тут я лично с Вами согласна.)

Re: ЗЫ:

[nadiayar.livejournal.com]

При всём при том охотно признаю, что власть церкви в очень многих отношениях была скорее благом, чем злом.

Re: А ещё "Сильмариллион" появился

[morreth.livejournal.com]

***Да. Так оно бывает, когда есть в мире свобода совести:) Остаётся разве что научиться легче переносить чужие проявления этой свободы***

Если речь идет о свободе врать, поднося собственные выдумки как откровение - тот тут впору вспомнить Кнышева: у нас свобода совести: хочешь - имей совесть, хочешь - не имей.

***Они Вас не трогают, так к чему Вам их задевать? Вы думаете, отчего мы столько времени с Вами враждовали? Я бы Вас в жизни не задела, если бы ваша компания не начала заочно записывать меня в сатанисты за недоверие к толкиеновскому истинно арийскому псевдохристианству***

Надя, как Вы думаете, почему я не хожу дискутировать на форум Варракса?

***Она была в том, что Писание не было переведено на все распространённые и не очень живые языки с самого начала. Протестанты эту ошибку исправили. Молодцы, в этом они сделали Божье дело. Их враги же соответственно делали дело сами знаете чьё***

Эк у Вас все классно и легко раскладыватеся по полочкам. Не хуже, чем у иерея Димитрия.
Ошибки там, где Вы видите ее, не было, потому что в Европе все растространенные языки на тот момент, когда там шла миссия, были языками неустоявшимися, молодыми. Они только-только кодифицировались, латынь была языком не одного духовенства, но всего образованного сословия. Сохранить кодекс Писания в чистоте, без многочисленных искажений можно было лишь одним способом: без перевода. Антрекот Вам что, от балды пример с верблюдом приводит? так он не единственный: в церковнославянской версии Библии, например, один из псалмов приобрел смысл полярно обратный оригинальному - переводчик упустил из виду отрицательную частицу.

Ошибка была в другом: слишком долго перестраховывались.

***Систему убеждений, созданных на основе изложения Писания, будь то католического, лютеранского или кальвинистского***

А если человек подходит к Писанию с уже сложившейся системой убеждений?

***Мне особенно понравилось Августиново определение справедливой войны***

Мне тоже. Потому что Августин жил в ужасно беспокойные времена, когда пацифизм мог погубить цивилизацию как таковую.

***Если даже Вы от него плюётесь, то меня вообще удар хватит***

Сомневаюсь. Вы производите впечатление крепкого человека.

***Ольга, у меня нет времени. Я не историк и не теолог, хотя хотелось бы стать и тем, и другим. Но у меня банальные 24 часа в сутках, которые уходят на другие, жизненно необходимые дела***

Тогда почему бы не воздержаться от высказываний на ту тему ВООБЩЕ?

Я тоже не историк и не теолог. И Кальвина я прочитала ради того, чтобы сшибить на сочинении 50 грн, без которых мне нечего было бы есть на этой неделе. Тоже мне бином Ньютона - Кальвин.

*** Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко?***

Я не видела и насыщения пятью хлебами семи тысяч, однако же верю в это.

Они не врали

[nadiayar.livejournal.com]

***Если речь идет о свободе врать, поднося собственные выдумки как откровение***

А с чего Вы взяли, что они врали? Мне кажется, они в свои глюки свято верили. Чтобы так убеждать других, надо верить самому. А даже если бы они и врали - свобода слова. Врать только на суде запрещено. И это хорошо. Ведь с таким же успехом во вранье могут обвинить тех, кого Вы считаете святыми, и Вам будет нечем крыть - у Вас, как и у мормонов, нет доказательств.

***Надя, как Вы думаете, почему я не хожу дискутировать на форум Варракса?***

:) Вы слишком умны для этого. Варракса не переубедишь. Да и дискутировать там не с чем. Его идеи абсурдны.

***Ошибки там, где Вы видите ее, не было, потому что в Европе все растространенные языки на тот момент, когда там шла миссия, были языками неустоявшимися, молодыми. Они только-только кодифицировались, латынь была языком не одного духовенства, но всего образованного сословия. Сохранить кодекс Писания в чистоте, без многочисленных искажений можно было лишь одним способом: без перевода.***

Согласна. Но вот уже столетия прошли, как языки устоялись - и?.. А ещё один важный факт: перевод Библии во времена Реформации играл огромную положительную роль в становлении современных форм национального языка.

***А если человек подходит к Писанию с уже сложившейся системой убеждений?***

Смотря какая система и насколько она совпадает с Христовой проповедью. Если сильно не совпадает, то беда может быть. _Может_. Не обязательно будет.

***Мне тоже. Потому что Августин жил в ужасно беспокойные времена, когда пацифизм мог погубить цивилизацию как таковую.***

Да. У этой палки два конца. Были отличные практические причины ввести понятие справедливой войны; но оно вышло такое, что под него можно подвести всё. Даже войны Чингис-хана. А что, человек свою кочевую цивилизацию защищал, и сделать это без уничтожения оседлых народов он не мог.

***Тогда почему бы не воздержаться от высказываний на ту тему ВООБЩЕ?***

Кое-что я знаю. Кое-что ещё узнаю в процессе дискусии. От Вас, от Антрекота, от Могултая:) Интересно и полезно.

***Я не видела и насыщения пятью хлебами семи тысяч, однако же верю в это.***

Именно! Особая милость Божия. Чудо.

Кстати о войнах. Я тут сейчас кое-что в мой ЖЖ напишу, и хотелось бы узнать ваше мнение.

Re: Они не врали

[morreth.livejournal.com]

***А с чего Вы взяли, что они врали? Мне кажется, они в свои глюки свято верили***

В случае с СИ об этом говорить не приходится - их "переводчики" не могли перевести ни с иврита, ни с греческого простейших фраз.

***Вы слишком умны для этого. Варракса не переубедишь. Да и дискутировать там не с чем. Его идеи абсурдны.***

Спасибо за комплимент, конечно - но дело не в этом. дело в том, что на "его территории" мне пришлось бы без конца отбиваться от левых наездов.

***Согласна. Но вот уже столетия прошли, как языки устоялись - и?..***

А ктопросигнализировал, что языки устоялись? Что, труба на всю Европу отбой протрубила? Не было тогда филологии и лингвистики как научных дисциплин.

***Смотря какая система и насколько она совпадает с Христовой проповедью. Если сильно не совпадает, то беда может быть. _Может_. Не обязательно будет***

Таквот, человек ВСЕГДА подходит к Писанию с какой-то сложившейся системой убеждений.

***Да. У этой палки два конца. Были отличные практические причины ввести понятие справедливой войны; но оно вышло такое, что под него можно подвести всё. Даже войны Чингис-хана. А что, человек свою кочевую цивилизацию защищал, и сделать это без уничтожения оседлых народов он не мог***

Есть у меня подозрение, что мог.

***Кое-что я знаю. Кое-что ещё узнаю в процессе дискусии. От Вас, от Антрекота, от Могултая:) Интересно и полезно***

Только в затратной части иногда - чужие нервы. Или свои.

***Именно! Особая милость Божия. Чудо***

Обращение каждого без исключения человека - это особаямилость и чудо.

Re: Они не врали

[nadiayar.livejournal.com]

***В случае с СИ об этом говорить не приходится - их "переводчики" не могли перевести ни с иврита, ни с греческого простейших фраз.***

:))) А это не мешает им верить в особую Божью милость, довлеющую над их "переводом".

***дело в том, что на "его территории" мне пришлось бы без конца отбиваться от левых наездов.***

Понятно. (Кстати, я не уловила связи с темой:( )

***А ктопросигнализировал, что языки устоялись? Что, труба на всю Европу отбой протрубила? Не было тогда филологии и лингвистики как научных дисциплин.***

Но уже были созданы системы управления, дворы, множество монастырей, хаос уступил место относительному порядку... а перевода всё не было. Ни на один живой язык! И не собиралось быть. Церковь была довольна положением исключительного собственника Писания и образования, необходимого для его чтения. Она не спешила дать людям в руки Слово Божие - а когда это сделали другие, их начали преследовать. Не вижу здесь возможностей для оправдания.

***Таквот, человек ВСЕГДА подходит к Писанию с какой-то сложившейся системой убеждений.***

Это так. И?

***Обращение каждого без исключения человека - это особаямилость и чудо.***

Тогда возникает вопрос: если обращение действительно необходимо для Спасения - почему эта милость не проявлена всем? Если не необходимо, то вопрос отпадает.

Итак

[el-d.livejournal.com]

В евангельские времена проповедь велась на родном языке паствы.
Латынь стала языком Церкви, поскольку была языком империи, которым худо-бедно владело значительное количество разнообразных подданых этой империи. То есть это был вопрос доступности. То, что за латынь держались в темные века - естественно и справедливо - латынь была единственным языком межнационального общения - и одним из немногих сохранившихся в обороте _устоявшихся_ языков. Там бы на местные наречия пришлось по переводу в поколение делать - и то не помогло бы.
Но в то время, когда встал вопрос о переводе Писаниия на национальные языки, эти самые национальные языки уже существовали. И вопрос перевода был уже не техническим. Он был вопросом о власти. О полном контроле над верой - к вящему благу паствы, разумеется, как же без этого.
Отказавшись делать Слово Божие доступным (а у Церкви были ресурсы, позволяющие ей сделать это и достаточно быстро и куда более качественно, чем доморощеным переводчикам - не у всех же Оксфорд под боком), Церковь фактически отдала его распространение в руки своим оппонентам, а потом и противникам. Потребовался гомерических размеров жареный петух, чтобы до верхушки дошел масштаб ошибки. И страшно подумать, сколько крови утекло под этот мост.

С уважением,
Антрекот

Re: Итак

[morreth.livejournal.com]

***В евангельские времена проповедь велась на родном языке паствы***

Она ВСЕГДА велась на родном языке паствы - нешто Вы думаете, что большинство попов "на местах" знало латынь достаточно хорошо, чтобы толкать еще и проповедь на ней?

***Там бы на местные наречия пришлось по переводу в поколение делать - и то не помогло бы***

Отож.

***И вопрос перевода был уже не техническим. Он был вопросом о власти. О полном контроле над верой - к вящему благу паствы, разумеется, как же без этого***

Сразу видно,что Вы нецерковный человек. Просто почитайте сейчас дискуссии православных по переводу богослужения с церковнослава на русский. В большинстве случаев ни о какой власти вопрос не стоит - люди боятся обрыва _традиции_. Страх вполне естественный.

Re: Итак

[el-d.livejournal.com]

Она ВСЕГДА велась на родном языке паствы -
No i svyashchennye teksty byli na nih zhe. Zachem Ieronim Bibliju na latyn' perevodil?

Сразу видно,что Вы нецерковный человек
Aga. Ochen' etu avinjonsko-rimskuju bratiju volnovali voprosy tserkovnoj traditsii. Nu, krome Urbana, konechno. No protiv Urbana dazhe Viklif ne vozrazhal. Eto byl imenno vopros sohranenija za klirom statusa i vlasti (eshche i na fone togo, chto ennaja chast' klira v 14 veke uzhe ne mogla tjagat'sja s obrazovannymi mirjanami). I dazhe v sugubo tserkovnom smysle oni zashchishchalis' ot _potentsial'noj_ eresi, fakticheski prevrashchaja v eretikov vpolne blagonamerennyh grazhdan.

S uvazheniem,
Antrekot

Re: Они не врали

[morreth.livejournal.com]

***А это не мешает им верить в особую Божью милость, довлеющую над их "переводом"***

Вот это и называется "свобода не иметь совести".

***Понятно. (Кстати, я не уловила связи с темой:(***

Придя на мою доску с наездом и получив сразу от всех, Вы потеряли ориентацию и лишились способности рассуждать здраво.

***Но уже были созданы системы управления, дворы, множество монастырей, хаос уступил место относительному порядку... а перевода всё не было. Ни на один живой язык!***

Нет. Переводы отдельных псалмов, отрывков из Евангелия и притч вполне себе были, и в стихотворной, и в прозаической форме.

***Церковь была довольна положением исключительного собственника Писания и образования, необходимого для его чтения***

Вот это верно. Клир превратился в этакую особую касту, достаточно открытую, но все-таки касту - хренителей сакрального знания.

***Она не спешила дать людям в руки Слово Божие - а когда это сделали другие, их начали преследовать. Не вижу здесь возможностей для оправдания***

А я вот смотрю на иеговистов и мормышек - и вижу...

***Это так. И?***

Икак Вы, рассуждая о "результатах", определите, что для своей системы он почерпнул из Писания, а что он, наоборот, в Писание "вчитал"?

***Тогда возникает вопрос: если обращение действительно необходимо для Спасения - почему эта милость не проявлена всем?***

О! Вот этим вопросом Кальвин и задавался :). И дал на него ответ - безусловное предопределение.

У них вполне есть совесть

[nadiayar.livejournal.com]

***Вот это и называется "свобода не иметь совести".***

Никак нет. Вы верите в священность (и продиктованность Богом) Библии и папских решений ex cathedra; они верят в священность (и продиктованность Богом) Библии и их перевода оной. Что в лоб, что по лбу.

***Придя на мою доску с наездом и получив сразу от всех, Вы потеряли ориентацию и лишились способности рассуждать здраво.***

Вы меня с кем-то путаете. Я почти не была на Вашей ДО. Изначально мы были на Светотени. И моя реакция была вызвана не грубостью оппонентов, а сутью их высказываний. Я живу в эмиграции и до того даже представить себе не могла, что "перестройка" имела такие мрачные моральные последствия.

***Переводы отдельных псалмов, отрывков из Евангелия и притч вполне себе были***

Но не Писания в целом.

***А я вот смотрю на иеговистов и мормышек - и вижу...***

Чем они хуже Вас? Многожёнство в Писании есть, и Бог того же Иакова за него не упрекал. Соломону Бог вроде бы тоже не сказал, чтоб тот не имел больше одной жены. Для многожёнства можно найти библейские основания.

***Икак Вы, рассуждая о "результатах", определите, что для своей системы он почерпнул из Писания, а что он, наоборот, в Писание "вчитал"?***

:) В каждом конкретном случае подумаю и определю. Для себя. Вы можете определить по-другому. Окончательной истины на земле не знает никто, все мы только верим. Не вижу проблемы, пока все признают право человека на свободу совести и слова. Проблемы возникают тогда, когда кто-то не признаёт.

***О! Вот этим вопросом Кальвин и задавался :). И дал на него ответ - безусловное предопределение.***

:) Хорошо быть недогматиком. Всякая шиза в голову не лезет.

Re: Они не врали

[shoshana-flor.livejournal.com]

Но уже были созданы системы управления, дворы, множество монастырей, хаос уступил место относительному порядку... а перевода всё не было. Ни на один живой язык! И не собиралось быть.
На испанский - точно был перевод. Еще при короле Альфонсе Премудром сделанный (это 13 век).

Re: А ещё "Сильмариллион" появился

[ingwall.livejournal.com]

Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко? На такое требуется особая милость Божия.

Нет. Всего-то подходящих размеров иголка. :)

Re: А ещё "Сильмариллион" появился

[ingwall.livejournal.com]

Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко? На такое требуется особая милость Божия. Нет. Всего-то подходящих размеров иголка. :)

Re: А ещё "Сильмариллион" появился

[nadiayar.livejournal.com]

Точно. Правда, христианская этика в традиционном её понимании такой иголкой не является. Конечно, всепрощение - да, это как раз такая иголка.