morreth | Мама, роди меня обратно!

Да, Кальвин был чудовищный тип. Его идеи, однако, могли понравиться уже по практическим причинам - у него богатые могли рассматривать своё богатство как знак милости Божией, богоизбранности. Они только должны были воздерживаться от какой-либо роскоши. Но возникающее сословие капиталистов само по себе было не склонно к роскоши.

Да, Кальвин был чудовищный тип. Его идеи, однако, могли понравиться уже по практическим причинам - у него богатые могли рассматривать своё богатство как знак милости Божией, богоизбранности.

Можно указать, где именно Кальвин говорил что-либо подобное?

Это из второстепенных источников. Так что из Кальвина цитату, увы, нельзя:) Из Вебера, правда, можно, но не на русском:) Там речь идёт не только о кальвинизме, но и вообще о протестантизме.

Это из второстепенных источников. Так что из Кальвина цитату, увы, нельзя:) Из Вебера, правда, можно, но не на русском:) Там речь идёт не только о кальвинизме, но и вообще о протестантизме.

Ну так можно же эти второстепенные источники проверить. Труды Кальвина доступны, если он этому учил, то можно показать где.

(deleted comment)

Так что никаких цитат Вы от меня не увидите. Вы мне не доцент. Не надо наглеть.

Ужасная наглость - требовать хоть каких-то подтверждений Вашим обвинительным вердиктам :)

Загляните в Вебера. Очень рекомендую работы этого учёного о капитализме и протестантской этике.

Хм. Мне тут пришло в голову, что Ваша манера требовать у меня цитат сильно смахивает на желание "занять оппонента" и на неуважение и неоправданную снисходительность. Не пойму, на что больше. Так что никаких цитат Вы от меня не увидите. Вы мне не доцент. Не надо наглеть.

Проблема в том, что роскошью считались *любые* украшения. Праздностью - любые развлечения.
В Женеве только сейчас стали возрождать карнавал - и то не приживается. А празднование Эскалада (спасения Женевы от савойцев) хотели запретить с самого его начала - уж очень на карнавал было похоже...

Режим в Женеве тогда напретил не то что украшения - все небиблейские имена. Помню, правда, когда я читала Фромма, то описанные меры против нарушителей кальвинистских законов не показалаись мне особенно жестокими по меркам того времени. Бывало, что даже кого-то миловали. По сравнению с испанцами Женевой правили просто какие-то декадентные гуманисты:)

А вот население Новой Англии очень долго обходилось и без карнавадов, и без особых украшений, и без танцев, и без беллетристики. И это была самая успешная и процветающая колония в Америке...

Только вот чем больше новоанглийская община обходилась без праздников, украшений, танцев, детских игр и беллетристики/фольклора, тем чаще там случались массовые истерии вроде салемской.
А уровень семейного насилия был чудовищным.

Я не говорю, что это было хорошо. Это было плохо. Однако, Вам известны другие примеры истерии, кроме салемской? А то вон ещё один город в то же самое время пришедшего к ним охотника за ведьмами просто выставил вон. И это при том, что религиозный фанатизм был на высоте и люди в принципе должны были бы верить в ведьм. Ан нет же, даже в условиях истерии среди пуритан не все верили до такой стпени, чтобы начать убивать людей, и инквизиторам-wannabe не дали и близко так посвирепствовать, как в Европе (где, напомню, и беллетристика, и карнавалы, и праздники были).

В пользу пуритан сильно говорит также то, что среди них было много образованных женщин, которые писали, в том числе и стихи, и хроники. Мэри Роландсон и Энн Брэдстрит до сих пор читаемы:) А как же, ведь scripture only, и все должны были читать Библию. Женщины тоже. Это вам не католическая церковь, которой переводы Писания на живые языки казались сатанинским делом.

***Однако, Вам известны другие примеры истерии, кроме салемской?***

Известны. Не меньше половины всех известных случаев охоты на ведьм - за протестантами. Потому что инквизиция была хоть какой, но управой на городские суды.

***Это вам не католическая церковь, которой переводы Писания на живые языки казались сатанинским делом***

И каков итог? Самодеятельная кухонная экзегетика в количествах. Сам Кальвин Библию читал по принципу "тут так, тут не так, тут селедку зворачивали".

что запрещали. С запретами всегда так. Повесишь на что-то замок, поставишь часового, так тут же валятся толпой истинные толкователи. Потому что всем же ясно - где замок, там вранье и корыстный интерес.
Виклифа гонять не нужно было. Человек же поначалу ничего дурного не хотел. А когда тебе в ответ на невинные совершенно вещи идет такое, тут поверишь, пожалуй, что папа - антихрист.

С уважением,
Антрекот

***Не меньше половины всех известных случаев охоты на ведьм - за протестантами.***

Я про Новую Англию.

***И каков итог?***

Итог великолепен - люди в массах узнали Слово Божие:) Библия вошла в культуру Европы как кникогда раньше. Христос небось Нагорную проповедь евреям не на санскрите читал. Это Он неспроста;)

Ольга, не стоит защищать старые ошибки Вашей церкви, которые она сама сейчас уже признала ошибками.

***Самодеятельная кухонная экзегетика в количествах.***

Такая экзегетика в массе, даёт не более и не менее ошибочный результат, чем официальная экзегетика.

***Сам Кальвин Библию читал по принципу "тут так, тут не так, тут селедку зворачивали".***

В этом он точно следовал тысячелетней традиции церкви, которая плевать хотела не только на заповедь "не убий", но и на такие вещи, как, например, "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное";)))

Кстати о заворачиваемой селедке.

С уважением,
Антрекот

Так что наличие селёдки это лишь частично доказывает.

***Итог великолепен - люди в массах узнали Слово Божие***

А потом и "перевод" от свидетелей иеговы появился... И книга мормона...

***Ольга, не стоит защищать старые ошибки Вашей церкви, которые она сама сейчас уже признала ошибками***

Стоит - хотя бы потому, что Вы видите ошибку не там, где она действительно была.

***Такая экзегетика в массе, даёт не более и не менее ошибочный результат, чем официальная экзегетика***

Объясните пожалуйста, что Вы в данном случае понимаете под словом "результат". А то в приложении к экзегетике это меня слегка изумило.

***В этом он точно следовал тысячелетней традиции церкви, которая плевать хотела не только на заповедь "не убий", но и на такие вещи, как, например, "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное";)))***

Надя, никто никуда не плевал. Читайте Августина, читайте Ильина и будет Вам щастье. Читайте хотя бы того же Кальвина - не по Веберу и Фромму, а самого Кальвина.

Вот это и есть вопрос кухонной экзегезы. Ну нигде, нигде в Писании не сказано, что богатый проклят, что он не спасется. что он нехороший человек. Сказано только, что ему ОЧЕНЬ трудно войти в рай. И даже сказано, почему.

***А потом и "перевод" от свидетелей иеговы появился... И книга мормона...***

Да. Так оно бывает, когда есть в мире свобода совести:) Остаётся разве что научиться легче переносить чужие проявления этой свободы. Они Вас не трогают, так к чему Вам их задевать? Вы думаете, отчего мы столько времени с Вами враждовали? Я бы Вас в жизни не задела, если бы ваша компания не начала заочно записывать меня в сатанисты за недоверие к толкиеновскому истинно арийскому псевдохристианству.

***Стоит - хотя бы потому, что Вы видите ошибку не там, где она действительно была.***

Она была в том, что Писание не было переведено на все распространённые и не очень живые языки с самого начала. Протестанты эту ошибку исправили. Молодцы, в этом они сделали Божье дело. Их враги же соответственно делали дело сами знаете чьё.

***Объясните пожалуйста, что Вы в данном случае понимаете под словом "результат".***

Систему убеждений, созданных на основе изложения Писания, будь то католического, лютеранского или кальвинистского. И практические результаты этой системы. Согласно словам Христа, правильно понятое христианство не может принести злых плодов. Что считать злом, Он тоже сказал - дав заповеди. Из этой мышеловки не выбраться, если не отменить либо заповеди, либо "по плодам", а ещё лучше - и то и другое.

***Читайте Августина, читайте Ильина и будет Вам щастье.***

:) Вот это я и имею в виду. Я не сомневаюсь, что Августин и ему подобные для всего вопиющего неподобства, для непомерного богатства и для мирской власти церкви, не говоря уж об агрессивных войнах, подобрали хорошее обьяснение. Вот это и есть неправильная экзегетика с её результатами. Мне особенно понравилось Августиново определение справедливой войны. Под него можно подвести _все_ войны вообще. Вон для Гитлера само существование России и русских было серьёзной и важной причиной для войны. И, конечно, устранить эту "проблему" он мог только военными мерами;)

***Читайте хотя бы того же Кальвина - не по Веберу и Фромму, а самого Кальвина.***

Если даже Вы от него плюётесь, то меня вообще удар хватит:)

Ольга, у меня нет времени. Я не историк и не теолог, хотя хотелось бы стать и тем, и другим. Но у меня банальные 24 часа в сутках, которые уходят на другие, жизненно необходимые дела.

***Ну нигде, нигде в Писании не сказано, что богатый проклят, что он не спасется. что он нехороший человек. Сказано только, что ему ОЧЕНЬ трудно войти в рай. И даже сказано, почему.***

:) Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко? На такое требуется особая милость Божия. (А вообще-то тут я лично с Вами согласна.)

При всём при том охотно признаю, что власть церкви в очень многих отношениях была скорее благом, чем злом.

***Да. Так оно бывает, когда есть в мире свобода совести:) Остаётся разве что научиться легче переносить чужие проявления этой свободы***

Если речь идет о свободе врать, поднося собственные выдумки как откровение - тот тут впору вспомнить Кнышева: у нас свобода совести: хочешь - имей совесть, хочешь - не имей.

***Они Вас не трогают, так к чему Вам их задевать? Вы думаете, отчего мы столько времени с Вами враждовали? Я бы Вас в жизни не задела, если бы ваша компания не начала заочно записывать меня в сатанисты за недоверие к толкиеновскому истинно арийскому псевдохристианству***

Надя, как Вы думаете, почему я не хожу дискутировать на форум Варракса?

***Она была в том, что Писание не было переведено на все распространённые и не очень живые языки с самого начала. Протестанты эту ошибку исправили. Молодцы, в этом они сделали Божье дело. Их враги же соответственно делали дело сами знаете чьё***

Эк у Вас все классно и легко раскладыватеся по полочкам. Не хуже, чем у иерея Димитрия.
Ошибки там, где Вы видите ее, не было, потому что в Европе все растространенные языки на тот момент, когда там шла миссия, были языками неустоявшимися, молодыми. Они только-только кодифицировались, латынь была языком не одного духовенства, но всего образованного сословия. Сохранить кодекс Писания в чистоте, без многочисленных искажений можно было лишь одним способом: без перевода. Антрекот Вам что, от балды пример с верблюдом приводит? так он не единственный: в церковнославянской версии Библии, например, один из псалмов приобрел смысл полярно обратный оригинальному - переводчик упустил из виду отрицательную частицу.

Ошибка была в другом: слишком долго перестраховывались.

***Систему убеждений, созданных на основе изложения Писания, будь то католического, лютеранского или кальвинистского***

А если человек подходит к Писанию с уже сложившейся системой убеждений?

***Мне особенно понравилось Августиново определение справедливой войны***

Мне тоже. Потому что Августин жил в ужасно беспокойные времена, когда пацифизм мог погубить цивилизацию как таковую.

***Если даже Вы от него плюётесь, то меня вообще удар хватит***

Сомневаюсь. Вы производите впечатление крепкого человека.

***Ольга, у меня нет времени. Я не историк и не теолог, хотя хотелось бы стать и тем, и другим. Но у меня банальные 24 часа в сутках, которые уходят на другие, жизненно необходимые дела***

Тогда почему бы не воздержаться от высказываний на ту тему ВООБЩЕ?

Я тоже не историк и не теолог. И Кальвина я прочитала ради того, чтобы сшибить на сочинении 50 грн, без которых мне нечего было бы есть на этой неделе. Тоже мне бином Ньютона - Кальвин.

*** Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко?***

Я не видела и насыщения пятью хлебами семи тысяч, однако же верю в это.

***Если речь идет о свободе врать, поднося собственные выдумки как откровение***

А с чего Вы взяли, что они врали? Мне кажется, они в свои глюки свято верили. Чтобы так убеждать других, надо верить самому. А даже если бы они и врали - свобода слова. Врать только на суде запрещено. И это хорошо. Ведь с таким же успехом во вранье могут обвинить тех, кого Вы считаете святыми, и Вам будет нечем крыть - у Вас, как и у мормонов, нет доказательств.

***Надя, как Вы думаете, почему я не хожу дискутировать на форум Варракса?***

:) Вы слишком умны для этого. Варракса не переубедишь. Да и дискутировать там не с чем. Его идеи абсурдны.

***Ошибки там, где Вы видите ее, не было, потому что в Европе все растространенные языки на тот момент, когда там шла миссия, были языками неустоявшимися, молодыми. Они только-только кодифицировались, латынь была языком не одного духовенства, но всего образованного сословия. Сохранить кодекс Писания в чистоте, без многочисленных искажений можно было лишь одним способом: без перевода.***

Согласна. Но вот уже столетия прошли, как языки устоялись - и?.. А ещё один важный факт: перевод Библии во времена Реформации играл огромную положительную роль в становлении современных форм национального языка.

***А если человек подходит к Писанию с уже сложившейся системой убеждений?***

Смотря какая система и насколько она совпадает с Христовой проповедью. Если сильно не совпадает, то беда может быть. _Может_. Не обязательно будет.

***Мне тоже. Потому что Августин жил в ужасно беспокойные времена, когда пацифизм мог погубить цивилизацию как таковую.***

Да. У этой палки два конца. Были отличные практические причины ввести понятие справедливой войны; но оно вышло такое, что под него можно подвести всё. Даже войны Чингис-хана. А что, человек свою кочевую цивилизацию защищал, и сделать это без уничтожения оседлых народов он не мог.

***Тогда почему бы не воздержаться от высказываний на ту тему ВООБЩЕ?***

Кое-что я знаю. Кое-что ещё узнаю в процессе дискусии. От Вас, от Антрекота, от Могултая:) Интересно и полезно.

***Я не видела и насыщения пятью хлебами семи тысяч, однако же верю в это.***

Именно! Особая милость Божия. Чудо.

Кстати о войнах. Я тут сейчас кое-что в мой ЖЖ напишу, и хотелось бы узнать ваше мнение.

***А с чего Вы взяли, что они врали? Мне кажется, они в свои глюки свято верили***

В случае с СИ об этом говорить не приходится - их "переводчики" не могли перевести ни с иврита, ни с греческого простейших фраз.

***Вы слишком умны для этого. Варракса не переубедишь. Да и дискутировать там не с чем. Его идеи абсурдны.***

Спасибо за комплимент, конечно - но дело не в этом. дело в том, что на "его территории" мне пришлось бы без конца отбиваться от левых наездов.

***Согласна. Но вот уже столетия прошли, как языки устоялись - и?..***

А ктопросигнализировал, что языки устоялись? Что, труба на всю Европу отбой протрубила? Не было тогда филологии и лингвистики как научных дисциплин.

***Смотря какая система и насколько она совпадает с Христовой проповедью. Если сильно не совпадает, то беда может быть. _Может_. Не обязательно будет***

Таквот, человек ВСЕГДА подходит к Писанию с какой-то сложившейся системой убеждений.

***Да. У этой палки два конца. Были отличные практические причины ввести понятие справедливой войны; но оно вышло такое, что под него можно подвести всё. Даже войны Чингис-хана. А что, человек свою кочевую цивилизацию защищал, и сделать это без уничтожения оседлых народов он не мог***

Есть у меня подозрение, что мог.

***Кое-что я знаю. Кое-что ещё узнаю в процессе дискусии. От Вас, от Антрекота, от Могултая:) Интересно и полезно***

Только в затратной части иногда - чужие нервы. Или свои.

***Именно! Особая милость Божия. Чудо***

Обращение каждого без исключения человека - это особаямилость и чудо.