![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мама, роди меня обратно!
Сочинение. По сравнительному богословию. На тему "Учение Кальвина о безусловном предопределении". Вникаю. Охреневаю. Как ЭТО могло хоть кому-то понравиться?
Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.
Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.
Re: Переводы и пр.
Ну что тут сказать? Вам не должна, а им вот должна.
***Не могут - мозги им переклинило.***
Не им одним. Трём четвертям мира в каком-то отношении мозги переклинило, если не всем 100%. И что Вы предлагаете? Убивать их всех, что ли? Иначе Вы СИ не ликвидируете - даже Гитлер не смог.
***А Вы продолжаете воеваь с тенями.***
Какие тут тени. Судя по тому, что Вы сказали в моём ЖЖ насчёт светской власти...
***Все, после такой заявы становится понятно, что человек нуждается в хорошем исповеднике.***
:) У меня есть очень хороший исповедник. И я действительно себя знаю. Вы это, наверное, приняли за самовосхваление; но это было сказано нейтрально.
***И после этого Вы осуждаете Монфора и превозноситесь над людьми, которые никогда не поступили бы как Вы или как Монфор.***
Вы не обратили внимание на такую маленькую деталь, как _самозащита_. Ради самозащиты и защиты моих людей имею право и даже обязанность. А вот катары никакой подобной опасности для католиков и для Монфора лично не представляли. Если бы это катары большой армией попёрли уничтожать Рим, и Монфор бы его защищал, то он был бы, пожалуй, героем. И я сама считала бы его героем.
:) Нет, а Вы что думали? Что "вы можете нам сделать всё, а мы вам ничего"? Нет уж. Мы не дадим сделать нам всё то, что вы уже сделали другим людям.
***Вот тут я пожму пречами: да не один ли хрен?***
Конечно, не один. Я говорю, что напавшие на мою гипотетическую страну крестоносцы очень сильно огребут; а Вы возмущаетесь тем, что таки огребут. Конечно, огребут. Захватчикам и положено сильно огребать. Защита своего народа от агрессивных захватчиков - не то же самое, что репрессии против заведомо невинных людей. Вы несогласны с этим?:)
***Нет, не вижу. Вам обоим не по душе католичество.***
Кальвину было ещё очень многое не по душе. Небиблейские имнеа, к примеру.
***Только Кальвину оно казалось слишком мягким и человечным, и он требовал более бескомпромиссной и духовной веры, а Вам оно кажется слишком жестоким. А по методам - ну ничем же Вы от него не отличаетесь.***
Каким методам? Я пока что ничего не делаю. И делать не могу, по причинам обьективного характера:) Бодливой корове... Насчёт самозащиты см. выше. И мне ничего не кажется. Я _знаю_, что было в прошлом и что есть сейчас и из этого делаю выводы, чего можно ожидать в будущем и при каких обстоятельствах можно ожидать того или иного. Да и вообще вся эта концентрация на проблемах католичества искусственна. С моей точки зрения есть гораздо более насущные проблемы, их я решала бы в первую очередь, если б смогла. :) Я бы, например, запретила аборты, кроме как для спасения жизни и здоровья матери. Спасла бы кучу детей от страшной смерти. Вам не нравится?
Re: Переводы и пр.
Никому не должна. Неправильно. Я последовательница Св. Фомы Аквинского: Бог дал нам разум, чтобы мы им пользовались.
***Не им одним. Трём четвертям мира в каком-то отношении мозги переклинило, если не всем 100%. И что Вы предлагаете? Убивать их всех, что ли? Иначе Вы СИ не ликвидируете - даже Гитлер не смог***
На черта мне их ликвидировать.
***Какие тут тени. Судя по тому, что Вы сказали в моём ЖЖ насчёт светской власти...***
Ну конечно. Неважно, что в президенты Украины избирается откровенный уголовник, важно, что ОБ сказала в ЖЖ насчет светской власти. Оттуда вся опасность, оттуда...
***У меня есть очень хороший исповедник. И я действительно себя знаю. Вы это, наверное, приняли за самовосхваление; но это было сказано нейтрально***
Такие вещи не говорятся нейтрально никем, кроме Христа или Марии. Это они могли спокойно называть себя смиренными. Человек обязательно внесет в это дело толику гордыни.
***Вы не обратили внимание на такую маленькую деталь, как _самозащита_. Ради самозащиты и защиты моих людей имею право и даже обязанность. А вот катары никакой подобной опасности для католиков и для Монфора лично не представляли***
Для веры - представляли. И тут я Вас в арбитры не возьму, Вы не представляете себе, как дорого людям настоящее Причастие.
***Нет, а Вы что думали? Что "вы можете нам сделать всё, а мы вам ничего"? Нет уж. Мы не дадим сделать нам всё то, что вы уже сделали другим людям***
И что же я сделала?
***Конечно, не один. Я говорю, что напавшие на мою гипотетическую страну крестоносцы очень сильно огребут; а Вы возмущаетесь тем, что таки огребут***
Нет, не возмущаюсь. Просто Вы слово "напавшие" трактуете, судя по другим постингам в других местах, весьма широко.
***Защита своего народа от агрессивных захватчиков - не то же самое, что репрессии против заведомо невинных людей. Вы несогласны с этим?***
С этим согласится кто угодно - при условии, что именно он будет решать, кто именно агрессивный захватчик, а кто - невинная жертва. Вы что думаете, Гитлер на всю ивановскую называл евреев невинными людьми? Нет, он называл их агрессивными захватчиками и говорил, что по справедливости они должны огрести. А народ после митинга расходится - ба, магазинчик еврейский, банк еврейский... "А они уже здесь". И вправду захватчики. А немцы без работы и без пива сидят с голыми жопами: экономический кризис. Пошли громить, ребята!
Надя, клеймо "агрессивного захватчика" - это такое дышло, что куды его повернешь, туды и вышло. Для потерявшей всех близких чеченки москвичи - захватчики. Они должны огрести. Она подрывает себя в метро, чтобы они огребли. Вы ей не аплодируете - а почему? Жители Москвы, подорванные в метро, никого не расстреливали в Самашках? Так и мы с Куртом и Олей Мареичевой никого не резали в Безье. Какого хрена?
***Кальвину было ещё очень многое не по душе. Небиблейские имнеа, к примеру***
А это уже не принципиально.
***Каким методам? Я пока что ничего не делаю***
Вы шельмуете людей, не запятнавших себя ничем из того, что Вы им приписываете.
***Я бы, например, запретила аборты, кроме как для спасения жизни и здоровья матери. Спасла бы кучу детей от страшной смерти. Вам не нравится?***
Нет, не нравится. Антрекот прав: нужно заходить с другого конца. Запретительная мера в отсутствие пропаганды и системы поддержки матерям-одиночкам ничего не даст.
Re: Переводы и пр.
:) Вот я и говорю, что решала бы более насущные проблемы.
***Человек обязательно внесет в это дело толику гордыни.***
Да, толика гордыни там была. Но я её попыталась компенсировать признанием в том, _что именно_ я могла бы сделать. Конечно, в этом тоже была толика гордыни... ну грешен человек:)
***Для веры - представляли. И тут я Вас в арбитры не возьму, Вы не представляете себе, как дорого людям настоящее Причастие.***
Ещё как представляю. Это не причина убивать людей. Это отягощающее обстоятельство: крестоносцы плюнули на заповеди Бога, Которого якобы почитали.
***И что же я сделала?***
Не Вы. Я имела в виду гипотетическую ситуацию, когда на мою страну прёт армия крестоносцев (которых Вы считаете "своими", потому и "вы"). На что они способны, я уже знаю. И приняла бы вышеупомянутые меры. Но только если бы иначе от них нельзя было отбиться.
***Нет, не возмущаюсь. Просто Вы слово "напавшие" трактуете, судя по другим постингам в других местах, весьма широко.***
Каких постингах? Я имею в виду конкретное вооружённое нападение. Как нападение Чингиза на оседлые народы. Как нападение Гитлера на Европу и СССР.
***Для потерявшей всех близких чеченки москвичи - захватчики. Они должны огрести. Она подрывает себя в метро, чтобы они огребли. Вы ей не аплодируете - а почему?***
Потому что она убивает заведомо не тех, кто в чём-то виновен; потому что она ничего хорошего, кроме плохого, этим не добьётся; и потому, что русские - мой народ.
***Жители Москвы, подорванные в метро, никого не расстреливали в Самашках? Так и мы с Куртом и Олей Мареичевой никого не резали в Безье. Какого хрена?***
Так я и не стала бы апплодировать тому, кто решил бы нанести Вам вред. Я лично желаю Вам только добра. Однако на чисто абстрактном уровне: тот, кто считает, что всех чеченцев надо убивать, заслуживает смерти от руки чеченца. К сожалению, бомбы виновных от невинных не отличают. И я не имею в виду, что таких людей надо убивать, и я не желаю им подорваться в метро, а я желаю им раскаяться; я имею в виду именно то, что я сказала: люди заслуживают того зла, которое сами они желают на головы невинных людей. Насчёт Безье всё аналогично.
***Вы шельмуете людей, не запятнавших себя ничем из того, что Вы им приписываете.***
Я не приписываю, а констатирую наличие намерений определённого толка. Могу цитаты дать... оно надо? Вообще-то Вы с определённой точки зрения правы: можно бы и не делать из этого всего проблемы. Ну, подумаешь, один считает, что убивать надо колдунов, другой - что врагов народа, третий - что чеченцев и так далее... чего стоит всё это просто игнорировать? тем более что и среди моих добрых знакомых, друзей и даже родных есть около двух сталинистов...
Давайте поговорим о чём-нибудь другом. Чего мы всё о религии да о религии... Давайте про литературу, у меня как раз тред в ЖЖ есть. Про Гарри Поттера можно:) Кстати, как Ваш роман продвигается? Его печатать будут?
***Нет, не нравится. Антрекот прав: нужно заходить с другого конца. Запретительная мера в отсутствие пропаганды и системы поддержки матерям-одиночкам ничего не даст.***
Во-первых, даст - спасение массы жизней; а во-вторых, система поддержки сама собой. Она была бы введена одновременно с запретом абортов. Если уж считать нерождённых детей полноценными людьми, то и защищать их надо как таковых.
Re: Переводы и пр.
Смешно.
***Ещё как представляю. Это не причина убивать людей***
В те времена причиной убить человека мог быть косой взгляд не на ту даму. Как два пальца.
***Это отягощающее обстоятельство: крестоносцы плюнули на заповеди Бога, Которого якобы почитали***
Докажите. Докажите, что Пятая заповедь касается войны. А то что-то евреи в излишнем пацифизме замечены не были.
***Не Вы. Я имела в виду гипотетическую ситуацию, когда на мою страну прёт армия крестоносцев (которых Вы считаете "своими", потому и "вы")***
Ну, раз я считаю их своими (что еще бабка надвое гадала), то Вы вменяете их мне. А поскольку придумали их Вы, то все они как один - кровожадные гады. Отсюда мораль - я сочувствую заведомым кровожадным гадам.
***Потому что она убивает заведомо не тех, кто в чём-то виновен; потому что она ничего хорошего, кроме плохого, этим не добьётся; и потому, что русские - мой народ***
В Самашках тоже убивали невиновных; ничего хорошего Россия этим не добилась, чеченцы - ее народ. В чем принципиальное отличие позиций?
***Я лично желаю Вам только добра. Однако на чисто абстрактном уровне: тот, кто считает, что всех чеченцев надо убивать, заслуживает смерти от руки чеченца***
Готова поручиться, что в том метро были и такие.
Больше того: с чего Вы взяли, что мы одобряем резню?
***Я не приписываю, а констатирую наличие намерений определённого толка. Могу цитаты дать... оно надо?***
"Где он? Я убью его!" (цииата из Гимли об Арагорне).
Вы констатируете наличие даже не намерений, а каких-то гневных порывов, озвученных в запале.
***Давайте поговорим о чём-нибудь другом. Чего мы всё о религии да о религии... Давайте про литературу, у меня как раз тред в ЖЖ есть. Про Гарри Поттера можно***
Да я вот думала запендюрить туда вопрос - как насчет написать "Черную книгу Хогвартса"? Но как-то руки не дошли :),
***Кстати, как Ваш роман продвигается? Его печатать будут?***
Стоит на месте. Я занята другим и вернусь к нему только когда закончу другое. там надо многое менять.
***Смешно.***
***Докажите. Докажите, что Пятая заповедь касается войны. А то что-то евреи в излишнем пацифизме замечены не были.***
Евреи и в особом христианстве замечены не были. Из заповеди нет исключений, кроме как самозащита (потому что без неё людям будут причинены страдания, которые можно предотвратить с её помощью). НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ. С таким же успехом можно решить, что заповедь не относится к дуэлям, абортам, инфантициду и убийству эскимосов. Заповедь - узкая дорожка. Та, что пошире, с исключениями из заповеди, ведёт совсем не туда:)
Вера же, для которой опасно _наличие_ каких-то катаров за сотни миль от этих верующих, ничего не стоит. А если у людей такая вера, что для них существование инакомыслящих - страшное оскорбление, то на фиг такую веру.
***Ну, раз я считаю их своими (что еще бабка надвое гадала), то Вы вменяете их мне. А поскольку придумали их Вы, то все они как один - кровожадные гады.***
Какие гады. Обычные сверхценники, которые делают из "не убий" удобные для себя исключения. Хватит того, что они напали и чего они хотят. Кстати, в отношении мусульманской, большевистской или монгольской захватнической армии могу сказать то же самое. Тут царит полное равенство.
***В Самашках тоже убивали невиновных; ничего хорошего Россия этим не добилась, чеченцы - ее народ. В чем принципиальное отличие позиций?***
Каких позиций? Я убийство людей в Самашках и вообще в Чечне очень сильно не поддерживаю.
***Больше того: с чего Вы взяли, что мы одобряем резню?***
Странный вопрос...
***"Где он? Я убью его!" (цииата из Гимли об Арагорне).***
Не аналогично... то, что я имею в виду, совсем не так звучало.
***Да я вот думала запендюрить туда вопрос - как насчет написать "Черную книгу Хогвартса"***
Пфф... Вон Инити её и пишет. Ей и инквизиция по душе, и агент Смит, и Пожиратели Смерти. Последовательно, ничего не скажешь. Но если бы кто-то так хорошо написал о Вольдеморте, как Ниенна о Мелькоре, я бы почитала... Можно на основе книг Роулинг написать хороший роман для взрослых.
***Стоит на месте. Я занята другим и вернусь к нему только когда закончу другое. там надо многое менять.***
:) Может, дадите вавилонянам победить?
Какие, к чертям, сотни миль???
***Обычные сверхценники, которые делают из "не убий" удобные для себя исключения***
Надя, я Вам приводила фрагмент из Нагорной Проповеди, по которому тот, кто обругал другого, подлежит геенне огненной. Делаете ли Вы из этой заповеди исключение для себя?
***Каких позиций? Я убийство людей в Самашках и вообще в Чечне очень сильно не поддерживаю***
То есть, поддерживаете террористку, которая за Самашки мстит?
***Странный вопрос...***
Ничуть. очень часто Вы принимаете за одобрение простой нейтралитет. Еще чаще - попытку Вас эпатировать (и покупаетесь Вы на такие попытки за две с половиной копейки).
***Пфф... Вон Инити её и пишет. Ей и инквизиция по душе, и агент Смит, и Пожиратели Смерти. Последовательно, ничего не скажешь***
А вот и подтверждение вышесказанному мной: Вы с такой охотой принимаете подначки за чистую монету, что я не знаю, плакаь мне или смеяться.
***Может, дадите вавилонянам победить?***
Зачем?
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
И особо не резали друг друга, пока им не приказали сверху... и не пришли целой армией убивать катаров по приказу из Рима.
***Забор в забор могли обитать католик и катар,***
Вот и надо было обитать дальше.
***Надя, я Вам приводила фрагмент из Нагорной Проповеди, по которому тот, кто обругал другого, подлежит геенне огненной.***
Не за всякую ругань подлежит. И нет, исключения не делаю. В последнее время я стараюсь как можно реже _ругать_ людей, лучше всего вообще не ругать, а раньше я ругалась куда больше. Ругань даже в качестве самозащиты практически неэффективна. Что не значит, что пропагандисты зла не будут мною обозначены как таковые.
***То есть, поддерживаете террористку, которая за Самашки мстит?***
Если бы она мстила конкретным убийцам, то я бы её поддержала. А так нет, конечно.
***очень часто Вы принимаете за одобрение простой нейтралитет.***
Не может приличный человек быть нейтральным в этих вопросах.
***Еще чаще - попытку Вас эпатировать***
Большая часть этого была сказана не мне.
***Зачем?***
Это реалистично. Империя должна погибнуть. Феодальные структуры не могут нести технологическую цивилизацию; результатом "рефеодализации" будет накапливающаяся технологическая и know-how-недостаточность. Общество не может "играть" в феодализм, оно в самом деле опустится на тот же уровень, на котором была Европа 700 лет назад. В разных отношениях это произойдёт с разной скоростью, но итог будет во всех отношениях плачевен. Как-либо компенсировать этот процесс нельзя, можно только оттянуть гибель лет на 20-30 максимум. Для имперцев будет лучше, если их захватит Вавилон (если Вавилон - адекватное своей эпохе общество и если они Вавилону вообще нужны, в чём я сильно сомневаюсь - я бы имперцев даром не взяла). Потому что своя катастрофа будет гораздо хуже. Массовые голодоморы, скорее всего, эпидемии, истерия в масштабах миллиардов людей... подумать страшно. Хотите пример, пусть даже гораздо менее злокачественный? Бывший СССР сейчас.
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
ЧИВО? А Петра-мученика молнией с ясного неба убило - или все-таки зарезали по приказу графа Тулузского? А церкви грабил и монастыри разгонял дух Хлодвига - или граф де Фуа?
***Вот и надо было обитать дальше***
Подайте пример спокойного обитания с католиками - и я приму этот упрек.
***Не за всякую ругань ***
За всякую типа "дурак" и жестче. "Кто скажет: безумный..."
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
ЧИВО? А Петра-мученика молнией с ясного неба убило - или все-таки зарезали по приказу графа Тулузского? А церкви грабил и монастыри разгонял дух Хлодвига - или граф де Фуа?
***Вот и надо было обитать дальше***
Подайте пример спокойного обитания с католиками - и я приму этот упрек.
***Не за всякую ругань ***
За всякую типа "дурак" и жестче. "Кто скажет: безумный..."
***Если бы она мстила конкретным убийцам, то я бы её поддержала***
Так ведь Вы не размениваетесь на конкретных инквизиторов. Не какой-то конкретный Антоний Реймсский илитам Софроний тулузский мерзавец - нет, мерзавцы все, огулом.
***Не может приличный человек быть нейтральным в этих вопросах***
Может. Не все озабочены делами четырехсотлетней давности. Большинство считает, что мертвецов лучше оставить там, где они есть и заниматься делами насущными. Не лишено.
***Большая часть этого была сказана не мне***
И других тоже. Вам же все равно, кого эпатируют - Вы ведетесь как окунь на самодур.
***Это реалистично***
Почему?
***Феодальные структуры не могут нести технологическую цивилизацию***
Это почему же? Карл Маркс так сказал?
Кроме того, Вавилон, если Вы часом не заметили, в моем романе так же феодален, как и Империя, и даже более, чем Империя - на многих планетах построено генетически-кастовое общество.
ЗЫ:
Простите, я сначала не уловила контекста. Не думаю, что Вы _одобряете_ ту резню. Но точка зрения, что "это не важно" или "лес рубят, щепки летят", или "но веру всё равно надо было защищать силой оружия" не намного лучше прямого одобрения. Это явление называется митлёйферство, не знаю, знаком ли Вам этот немецкий термин. Он значит буквально "бег вместе". Вместе с организаторами геноцида, резни и пр. Вроде как "не одобряю резни еретиков/жидов/врагов народа, но одобряю общее политнаправление и бегу в нём рядом с церковью/фюрером/партией, которые всё равно всё лучше знают". Гнусная такая особенность рода человеческого. Не знаю, насколько это Ваша точка зрения, но до сих пор многое на неё указывало. Я буду очень рада, если ошибаюсь.
Опять пролет
Нет, нет и нет. Не та, не другая и не третья точки зрения. Знаете, почему Вам так плохо удается прочтение оппонентов? Потому что Вы сосредоточены на себе. У Вас "понимать" и "одобрять" получается одно и то же, по той простой причине, что Вы готовы детально исследовать только то, что Вам нравится, на что Вы смотрите сквозь призму положительных эмоций. Вещи, которые Вам не нравятся Вы разглядываете через такой толстый светофильтр, что половина спектра на нем и остается. А поскольку Вы свои реакции проецируете на других, у Вас и получается, что люди непременно одобряют то, по поводу чего они не негодуют. Причем одобряют целиком, полностью: кому нравится идея инквизиции как органа, разбирающегося со случаями ереси и оккультизма - тому всенепременно должны нравиться пытки и костры. Потому что Вы так решили. Идею о том, что можно рассматривать мух отдельно, а мед отдельно, и даже в том же "руководстве инквизитора" находить одни вещи здравыми, другие - нет, Вам пытались внушить несколько человек на протяжении нескольких лет - достаточно бесплодно. У меня пока хватает глупости упорствовать в этом направлении. Говорят, капля камень точит.
Раз уж Вы завели себе пятитомник Честертона - советую начать с рассказа "тайна отца Брауна". Это во многом прояснит для Вас картину с Вашими оппонентами.
Re: Опять пролет
***У Вас "понимать" и "одобрять" получается одно и то же***
Это лишь в редчайших случаях совсем не одно и то же.
***Вещи, которые Вам не нравятся Вы разглядываете через такой толстый светофильтр, что половина спектра на нем и остается.***
Там спектр такой, что туда ей и дорога.
***кому нравится идея инквизиции как органа, разбирающегося со случаями ереси и оккультизма***
тому нечего делать в правовом обществе. Это враг своих сограждан, желающий ограничить их свободу совести. Его надо при малейшем его движении в сторону воплощения этих желаний в реальность сурово осадить и при необходимости наказать.
***Идею о том, что можно рассматривать мух отдельно, а мед отдельно***
Так мёда-то и нету. Можно говорить о мёде и мухах в отношении практики социализма, но не практики инквизиции.
***и даже в том же "руководстве инквизитора" находить одни вещи здравыми***
В действиях Эйхмана было очень много здравого. Вся техническая часть была очень здраво организованной. Проблема была в остальном...
Re: Опять пролет
Тогда прочтите его здесь:
http://www.chesterton.ru/father-brown/secret-of-f-b.asp
***Это лишь в редчайших случаях совсем не одно и то же***
Это НИКОГДА не одно и то же!
***Там спектр такой, что туда ей и дорога***
То есть, ВЫ предпочитаете просто игнорировать факты, для Вас неприятные?
"Ха-чу я стать совсем слепым!" (с) БГ.
***тому нечего делать в правовом обществе. Это враг своих сограждан, желающий ограничить их свободу совести. Его надо при малейшем его движении в сторону воплощения этих желаний в реальность сурово осадить и при необходимости наказать***
Надя, если такому человеку не место в правовом обществе - то покиньте правовое общество. Вы занимаетесь именно тем, что осуждаете.
***Так мёда-то и нету***
То есть, практика предоставления бесплатного адвоката, впервые введенная в инквизиционном суде - это преступная инициатива, от которой современная юриспруженция должна нпременно отказаться? Практика защиты свидетеля, надо думать, тоже?
***Можно говорить о мёде и мухах в отношении практики социализма, но не практики инквизиции***
С какой стати?
***В действиях Эйхмана было очень много здравого. Вся техническая часть была очень здраво организованной***
Нет. Я не могу назвать здраво организованной техничекую часть, которая во время жесточайшей войнф работает не на фронт, а на уничтожение людей в тылу.