![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мама, роди меня обратно!
Сочинение. По сравнительному богословию. На тему "Учение Кальвина о безусловном предопределении". Вникаю. Охреневаю. Как ЭТО могло хоть кому-то понравиться?
Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.
Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.
Re: А ещё "Сильмариллион" появился
Если речь идет о свободе врать, поднося собственные выдумки как откровение - тот тут впору вспомнить Кнышева: у нас свобода совести: хочешь - имей совесть, хочешь - не имей.
***Они Вас не трогают, так к чему Вам их задевать? Вы думаете, отчего мы столько времени с Вами враждовали? Я бы Вас в жизни не задела, если бы ваша компания не начала заочно записывать меня в сатанисты за недоверие к толкиеновскому истинно арийскому псевдохристианству***
Надя, как Вы думаете, почему я не хожу дискутировать на форум Варракса?
***Она была в том, что Писание не было переведено на все распространённые и не очень живые языки с самого начала. Протестанты эту ошибку исправили. Молодцы, в этом они сделали Божье дело. Их враги же соответственно делали дело сами знаете чьё***
Эк у Вас все классно и легко раскладыватеся по полочкам. Не хуже, чем у иерея Димитрия.
Ошибки там, где Вы видите ее, не было, потому что в Европе все растространенные языки на тот момент, когда там шла миссия, были языками неустоявшимися, молодыми. Они только-только кодифицировались, латынь была языком не одного духовенства, но всего образованного сословия. Сохранить кодекс Писания в чистоте, без многочисленных искажений можно было лишь одним способом: без перевода. Антрекот Вам что, от балды пример с верблюдом приводит? так он не единственный: в церковнославянской версии Библии, например, один из псалмов приобрел смысл полярно обратный оригинальному - переводчик упустил из виду отрицательную частицу.
Ошибка была в другом: слишком долго перестраховывались.
***Систему убеждений, созданных на основе изложения Писания, будь то католического, лютеранского или кальвинистского***
А если человек подходит к Писанию с уже сложившейся системой убеждений?
***Мне особенно понравилось Августиново определение справедливой войны***
Мне тоже. Потому что Августин жил в ужасно беспокойные времена, когда пацифизм мог погубить цивилизацию как таковую.
***Если даже Вы от него плюётесь, то меня вообще удар хватит***
Сомневаюсь. Вы производите впечатление крепкого человека.
***Ольга, у меня нет времени. Я не историк и не теолог, хотя хотелось бы стать и тем, и другим. Но у меня банальные 24 часа в сутках, которые уходят на другие, жизненно необходимые дела***
Тогда почему бы не воздержаться от высказываний на ту тему ВООБЩЕ?
Я тоже не историк и не теолог. И Кальвина я прочитала ради того, чтобы сшибить на сочинении 50 грн, без которых мне нечего было бы есть на этой неделе. Тоже мне бином Ньютона - Кальвин.
*** Вы где-то видели, чтобы верблюд пролез в игольное ушко?***
Я не видела и насыщения пятью хлебами семи тысяч, однако же верю в это.
Они не врали
А с чего Вы взяли, что они врали? Мне кажется, они в свои глюки свято верили. Чтобы так убеждать других, надо верить самому. А даже если бы они и врали - свобода слова. Врать только на суде запрещено. И это хорошо. Ведь с таким же успехом во вранье могут обвинить тех, кого Вы считаете святыми, и Вам будет нечем крыть - у Вас, как и у мормонов, нет доказательств.
***Надя, как Вы думаете, почему я не хожу дискутировать на форум Варракса?***
:) Вы слишком умны для этого. Варракса не переубедишь. Да и дискутировать там не с чем. Его идеи абсурдны.
***Ошибки там, где Вы видите ее, не было, потому что в Европе все растространенные языки на тот момент, когда там шла миссия, были языками неустоявшимися, молодыми. Они только-только кодифицировались, латынь была языком не одного духовенства, но всего образованного сословия. Сохранить кодекс Писания в чистоте, без многочисленных искажений можно было лишь одним способом: без перевода.***
Согласна. Но вот уже столетия прошли, как языки устоялись - и?.. А ещё один важный факт: перевод Библии во времена Реформации играл огромную положительную роль в становлении современных форм национального языка.
***А если человек подходит к Писанию с уже сложившейся системой убеждений?***
Смотря какая система и насколько она совпадает с Христовой проповедью. Если сильно не совпадает, то беда может быть. _Может_. Не обязательно будет.
***Мне тоже. Потому что Августин жил в ужасно беспокойные времена, когда пацифизм мог погубить цивилизацию как таковую.***
Да. У этой палки два конца. Были отличные практические причины ввести понятие справедливой войны; но оно вышло такое, что под него можно подвести всё. Даже войны Чингис-хана. А что, человек свою кочевую цивилизацию защищал, и сделать это без уничтожения оседлых народов он не мог.
***Тогда почему бы не воздержаться от высказываний на ту тему ВООБЩЕ?***
Кое-что я знаю. Кое-что ещё узнаю в процессе дискусии. От Вас, от Антрекота, от Могултая:) Интересно и полезно.
***Я не видела и насыщения пятью хлебами семи тысяч, однако же верю в это.***
Именно! Особая милость Божия. Чудо.
Кстати о войнах. Я тут сейчас кое-что в мой ЖЖ напишу, и хотелось бы узнать ваше мнение.
Re: Они не врали
В случае с СИ об этом говорить не приходится - их "переводчики" не могли перевести ни с иврита, ни с греческого простейших фраз.
***Вы слишком умны для этого. Варракса не переубедишь. Да и дискутировать там не с чем. Его идеи абсурдны.***
Спасибо за комплимент, конечно - но дело не в этом. дело в том, что на "его территории" мне пришлось бы без конца отбиваться от левых наездов.
***Согласна. Но вот уже столетия прошли, как языки устоялись - и?..***
А ктопросигнализировал, что языки устоялись? Что, труба на всю Европу отбой протрубила? Не было тогда филологии и лингвистики как научных дисциплин.
***Смотря какая система и насколько она совпадает с Христовой проповедью. Если сильно не совпадает, то беда может быть. _Может_. Не обязательно будет***
Таквот, человек ВСЕГДА подходит к Писанию с какой-то сложившейся системой убеждений.
***Да. У этой палки два конца. Были отличные практические причины ввести понятие справедливой войны; но оно вышло такое, что под него можно подвести всё. Даже войны Чингис-хана. А что, человек свою кочевую цивилизацию защищал, и сделать это без уничтожения оседлых народов он не мог***
Есть у меня подозрение, что мог.
***Кое-что я знаю. Кое-что ещё узнаю в процессе дискусии. От Вас, от Антрекота, от Могултая:) Интересно и полезно***
Только в затратной части иногда - чужие нервы. Или свои.
***Именно! Особая милость Божия. Чудо***
Обращение каждого без исключения человека - это особаямилость и чудо.
Re: Они не врали
:))) А это не мешает им верить в особую Божью милость, довлеющую над их "переводом".
***дело в том, что на "его территории" мне пришлось бы без конца отбиваться от левых наездов.***
Понятно. (Кстати, я не уловила связи с темой:( )
***А ктопросигнализировал, что языки устоялись? Что, труба на всю Европу отбой протрубила? Не было тогда филологии и лингвистики как научных дисциплин.***
Но уже были созданы системы управления, дворы, множество монастырей, хаос уступил место относительному порядку... а перевода всё не было. Ни на один живой язык! И не собиралось быть. Церковь была довольна положением исключительного собственника Писания и образования, необходимого для его чтения. Она не спешила дать людям в руки Слово Божие - а когда это сделали другие, их начали преследовать. Не вижу здесь возможностей для оправдания.
***Таквот, человек ВСЕГДА подходит к Писанию с какой-то сложившейся системой убеждений.***
Это так. И?
***Обращение каждого без исключения человека - это особаямилость и чудо.***
Тогда возникает вопрос: если обращение действительно необходимо для Спасения - почему эта милость не проявлена всем? Если не необходимо, то вопрос отпадает.
Итак
Латынь стала языком Церкви, поскольку была языком империи, которым худо-бедно владело значительное количество разнообразных подданых этой империи. То есть это был вопрос доступности. То, что за латынь держались в темные века - естественно и справедливо - латынь была единственным языком межнационального общения - и одним из немногих сохранившихся в обороте _устоявшихся_ языков. Там бы на местные наречия пришлось по переводу в поколение делать - и то не помогло бы.
Но в то время, когда встал вопрос о переводе Писаниия на национальные языки, эти самые национальные языки уже существовали. И вопрос перевода был уже не техническим. Он был вопросом о власти. О полном контроле над верой - к вящему благу паствы, разумеется, как же без этого.
Отказавшись делать Слово Божие доступным (а у Церкви были ресурсы, позволяющие ей сделать это и достаточно быстро и куда более качественно, чем доморощеным переводчикам - не у всех же Оксфорд под боком), Церковь фактически отдала его распространение в руки своим оппонентам, а потом и противникам. Потребовался гомерических размеров жареный петух, чтобы до верхушки дошел масштаб ошибки. И страшно подумать, сколько крови утекло под этот мост.
С уважением,
Антрекот
Re: Итак
Она ВСЕГДА велась на родном языке паствы - нешто Вы думаете, что большинство попов "на местах" знало латынь достаточно хорошо, чтобы толкать еще и проповедь на ней?
***Там бы на местные наречия пришлось по переводу в поколение делать - и то не помогло бы***
Отож.
***И вопрос перевода был уже не техническим. Он был вопросом о власти. О полном контроле над верой - к вящему благу паствы, разумеется, как же без этого***
Сразу видно,что Вы нецерковный человек. Просто почитайте сейчас дискуссии православных по переводу богослужения с церковнослава на русский. В большинстве случаев ни о какой власти вопрос не стоит - люди боятся обрыва _традиции_. Страх вполне естественный.
Re: Итак
No i svyashchennye teksty byli na nih zhe. Zachem Ieronim Bibliju na latyn' perevodil?
Сразу видно,что Вы нецерковный человек
Aga. Ochen' etu avinjonsko-rimskuju bratiju volnovali voprosy tserkovnoj traditsii. Nu, krome Urbana, konechno. No protiv Urbana dazhe Viklif ne vozrazhal. Eto byl imenno vopros sohranenija za klirom statusa i vlasti (eshche i na fone togo, chto ennaja chast' klira v 14 veke uzhe ne mogla tjagat'sja s obrazovannymi mirjanami). I dazhe v sugubo tserkovnom smysle oni zashchishchalis' ot _potentsial'noj_ eresi, fakticheski prevrashchaja v eretikov vpolne blagonamerennyh grazhdan.
S uvazheniem,
Antrekot
Re: Итак
В основном для тех латинян, которые не понимали греческого. Само название "Вульгата", "общедоступная", говорит о целях Иеронима.
***Aga. Ochen' etu avinjonsko-rimskuju bratiju volnovali voprosy tserkovnoj traditsii. Nu, krome Urbana, konechno. No protiv Urbana dazhe Viklif ne vozrazhal***
Вся эта братия ничего бы не сделала без поддержки на местах, в том числе и от рядовых мирян. Я понимаю, сейчас дико представить, что такое положение вещей могло обычным людям нравиться - но, судя по поведению, например, лефевристов или упорных сторонников церковнослава, это вполне могло быть и так. Чисто по-человечески очень многих прет, когда "красиво и непонятно".
eshche i na fone togo, chto ennaja chast' klira v 14 veke uzhe ne mogla tjagat'sja s obrazovannymi mirjanami
Ага. Знаете историю о то, как Иннокентий 3 благословил создание мирянских групп по изучению Писания - в противовес альбигойцам?
Вообще, чувствую себя идиоткой. То дискутирую до хрипа со всякими там Езерскими и Васями Украинцами, то в споре с Вами оправдываю их же точку зрения...
Re: Итак
Так я про то и говорю. Спокойно переводили себе. И именно для распространения. А потом вдруг резко низзя стало.
***Я понимаю, сейчас дико представить, что такое положение вещей могло обычным людям нравиться***
Если бы речь шла о "не нравится" переводчиков бы не жгли и не вешали.
И не нужно отстаивать их точку зрения. Я прекрасно понимаю, что по крайней мере треть причин, по которым эта ситуация держалась, была вполне легитимной. Но остальные две трети наделали большой беды. Ведь если бы евангельская традиция сохранилась хоть в каком-то виде - обошлось бы без раскола. Было бы радикально-евангелическое крыло _внутри_ Церкви. И не было бы Войн за Веру.
С уважением,
Антрекот
Re: Итак
Нет, не резко. Переводили, потихоньку переводили. Резко низзя стало, когда на базе этого самостийного евангелизма выросли вальденсы и патарены. И вот тут сваляли дурака: вместо того чтобы создать по странам комиссии по переводу, а-ля тот комитет, что переводил Септуагинту, решили, что проще вообще закрутить кран.
***Если бы речь шла о "не нравится" переводчиков бы не жгли и не вешали***
Антрекот, я понимаю, что Вам на Кураевку ходить противно - но Вы просто эксперимента ради пообщайтесь там на тему церковнослава. И Вам многое станет понятно.
***И не нужно отстаивать их точку зрения***
А я ее и не отстаиваю. Я, если хотите, отстаиваю свое эксклюзивное право ее осуждать - потому что я понимаю, чем дышат люди, которые ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отстаивают, а Вы - нет.
***Ведь если бы евангельская традиция сохранилась хоть в каком-то виде - обошлось бы без раскола***
Так она сохранилась. Францисканские общины, доминиканские, теперь вот неокатехуменат... Понимаете, радикально-евангелическим _внутри_ Церкви можно быть только до того момента, пока ты не отрицаешь Церковь. А там уже гаплык.
И вот тут сваляли дурака:
*** Понимаете, радикально-евангелическим _внутри_ Церкви можно быть только до того момента, пока ты не отрицаешь Церковь***
Если помните, францисканцы какое-то время просто висели на волоске. И не потому, что отрицали церковь, а потому что авиньонские папы (вычеркнуто цензурой). И далеко не всем так повезло. Начиналось же обычно с вещей вполне невинных. (Знаете, кстати, как Констанцию Маркиевич занесло к Коннели? Она благотворительностью занималась и ей, Констанции Гор-Бут, благонадежной по кружево шляпки, _запретили_ открыть в рабочем районе что? Школу танцев. Потому что "им не нужно".) А вот когда за эти невинные вещи начинали обрушиваться громы небесные...
С уважением,
Антрекот
Re: И вот тут сваляли дурака:
Так не устраивало-то не это
С уважением,
Антрекот
Судя по отчетам с мест,
Это потому,
Re: Так не устраивало-то не это
Какое поначалу?
Re: Они не врали
Вот это и называется "свобода не иметь совести".
***Понятно. (Кстати, я не уловила связи с темой:(***
Придя на мою доску с наездом и получив сразу от всех, Вы потеряли ориентацию и лишились способности рассуждать здраво.
***Но уже были созданы системы управления, дворы, множество монастырей, хаос уступил место относительному порядку... а перевода всё не было. Ни на один живой язык!***
Нет. Переводы отдельных псалмов, отрывков из Евангелия и притч вполне себе были, и в стихотворной, и в прозаической форме.
***Церковь была довольна положением исключительного собственника Писания и образования, необходимого для его чтения***
Вот это верно. Клир превратился в этакую особую касту, достаточно открытую, но все-таки касту - хренителей сакрального знания.
***Она не спешила дать людям в руки Слово Божие - а когда это сделали другие, их начали преследовать. Не вижу здесь возможностей для оправдания***
А я вот смотрю на иеговистов и мормышек - и вижу...
***Это так. И?***
Икак Вы, рассуждая о "результатах", определите, что для своей системы он почерпнул из Писания, а что он, наоборот, в Писание "вчитал"?
***Тогда возникает вопрос: если обращение действительно необходимо для Спасения - почему эта милость не проявлена всем?***
О! Вот этим вопросом Кальвин и задавался :). И дал на него ответ - безусловное предопределение.
У них вполне есть совесть
Никак нет. Вы верите в священность (и продиктованность Богом) Библии и папских решений ex cathedra; они верят в священность (и продиктованность Богом) Библии и их перевода оной. Что в лоб, что по лбу.
***Придя на мою доску с наездом и получив сразу от всех, Вы потеряли ориентацию и лишились способности рассуждать здраво.***
Вы меня с кем-то путаете. Я почти не была на Вашей ДО. Изначально мы были на Светотени. И моя реакция была вызвана не грубостью оппонентов, а сутью их высказываний. Я живу в эмиграции и до того даже представить себе не могла, что "перестройка" имела такие мрачные моральные последствия.
***Переводы отдельных псалмов, отрывков из Евангелия и притч вполне себе были***
Но не Писания в целом.
***А я вот смотрю на иеговистов и мормышек - и вижу...***
Чем они хуже Вас? Многожёнство в Писании есть, и Бог того же Иакова за него не упрекал. Соломону Бог вроде бы тоже не сказал, чтоб тот не имел больше одной жены. Для многожёнства можно найти библейские основания.
***Икак Вы, рассуждая о "результатах", определите, что для своей системы он почерпнул из Писания, а что он, наоборот, в Писание "вчитал"?***
:) В каждом конкретном случае подумаю и определю. Для себя. Вы можете определить по-другому. Окончательной истины на земле не знает никто, все мы только верим. Не вижу проблемы, пока все признают право человека на свободу совести и слова. Проблемы возникают тогда, когда кто-то не признаёт.
***О! Вот этим вопросом Кальвин и задавался :). И дал на него ответ - безусловное предопределение.***
:) Хорошо быть недогматиком. Всякая шиза в голову не лезет.
Re: У них вполне есть совесть
Надя, Бог не может продиктовать перевести слово "ставрос" как "столб". Потому что "ставрос" - это крест, хоть ты тресни. И историю о переезде в Америку евреев, слонов, кумомов и куреломов Бог тоже не может продиктовать. Потому что не было в Америке ни евреев, ни слонов до европейской колонизации. А кумомов и куреломов по сей день не видать.
***Вы меня с кем-то путаете. Я почти не была на Вашей ДО***
А кого ж я оттуда забанила?
***Я живу в эмиграции и до того даже представить себе не могла, что "перестройка" имела такие мрачные моральные последствия***
Какие? Я всех этих людей знаю лично. Что за моральные последствия?
***Чем они хуже Вас? Многожёнство в Писании есть, и Бог того же Иакова за него не упрекал. Соломону Бог вроде бы тоже не сказал, чтоб тот не имел больше одной жены. Для многожёнства можно найти библейские основания***
Да хрен с ним, с многоженством. Вы книгу мормона-то читали?
***В каждом конкретном случае подумаю и определю***
На каком основании? Ну ладно, зная человекка лично. Ну ладно, перечитав кипу его работ. Но с Кальвином и Вами - не первый случай и не второй: ни лично не знаете, ни работ не читали, цитируете по Веберу и Фромму.
***Хорошо быть недогматиком. Всякая шиза в голову не лезет.***
Так вот он и есть недогматик. Нравится?
Re: У них вполне есть совесть
А вдруг может? Типа, неисповедимы пути:) И, главное, они-то _верят_, что может. Так что они не врут. И, Вы знаете, крест или столб - не принципиально. Это как верблюд и канат. Смысл-то сохраняется, или нет?
***И историю о переезде в Америку евреев, слонов, кумомов и куреломов Бог тоже не может продиктовать. Потому что не было в Америке ни евреев, ни слонов до европейской колонизации. А кумомов и куреломов по сей день не видать.***
Да, и всемирного Потопа, который пережил бы только экипаж ковчега, тоже не было. Точно не припомню, но, кажется, Могултай говорил, что по данным истории мидианитской резни в описнной в Библии форме не было. Всё это не может не радовать:)
***А кого ж я оттуда забанила?***
А, да. Но это было гораздо позже. Кстати, та ДО ещё жива?
***Какие? Я всех этих людей знаю лично. Что за моральные последствия?***
Симпатии к инквизиции. Поиски влияния чертей в ЧКА. Вера в злое колдовство и оправдание и "понимание" массовых убийств. Ненависть к инакомыслящим, утверждение, что они хуже орков, и тоска по "правоверному" средневековью, монархии и теократии. Креационизм... Вот тебе, бабушка, и перестройка. Неплохо так перестроились. Если из-за этого не прольются реки крови, стране повезёт.
***Да хрен с ним, с многоженством. Вы книгу мормона-то читали?***
Нет. И не собираюсь. Но важно ведь не содержание книги, а жизнь верующих людей. Мормоны живут ничуть не хуже и, добавлю, более цивилизованно, чем те же мусульмане.
***На каком основании? Ну ладно, зная человекка лично. Ну ладно, перечитав кипу его работ. Но с Кальвином и Вами - не первый случай и не второй: ни лично не знаете, ни работ не читали, цитируете по Веберу и Фромму.***
Да. И что? Не всё можно узнать и оценить.
***Так вот он и есть недогматик. Нравится?***
Какой же он недогматик... это типичный догматик, правда, от собственной ереси, но тем не менее.
Re: У них вполне есть совесть
Если они неисповедимы до прямого вранья - то ну его на хрен, пора подаваться в атеисты.
***Так что они не врут. И, Вы знаете, крест или столб - не принципиально***
Принципиально. У этих товарисчей вся доктрина строится на том, что Библия переведена была неправильно. Врут, в том-то и дело, что врут, и много раз их ловидли на разнообразном вранье. В том-то и ужас тоталитарной секты: у них непредсказуемое прошлое.
И вообще, как Вы это себе представляете - "возьми столб свой, и следуй за Мной?"
***Да, и всемирного Потопа, который пережил бы только экипаж ковчега, тоже не было***
Вы знаете, генетики посидели и вычислили, что все разнообразие генотипов возводится к 6 мужским и 6 женским. Так что очень может быть, что и было. Сбытие, которого не было, не могло попасть в легендарий народов мира от Сибири до Гудзона.
***А, да. Но это было гораздо позже. Кстати, та ДО ещё жива?***
На Бай.ру - нет, конечно. Там долго не живут.
***Симпатии к инквизиции. Поиски влияния чертей в ЧКА. Вера в злое колдовство и оправдание и "понимание" массовых убийств. Ненависть к инакомыслящим, утверждение, что они хуже орков, и тоска по "правоверному" средневековью, монархии и теократии***
Надя, повторюсь: я этих людей ЗНАЮ. И они совсем не похожи на то, что Вы тут описали. Вам не надоели "оппоненты типовые, резиновые"?
***Нет. И не собираюсь. Но важно ведь не содержание книги, а жизнь верующих людей. Мормоны живут ничуть не хуже и, добавлю, более цивилизованно, чем те же мусульмане***
Кк обычно - Пастернака не читал...
***Да. И что? Не всё можно узнать и оценить***
О том, чего незнаешь и не ценишь, лучше и вердиктов не выносить. Эту нехитрую мысль я и стараюсь до Вас донести.
***Какой же он недогматик... это типичный догматик, правда, от собственной ереси, но тем не менее.***
Как и Вы. Так чем Вы лучше?
Re: У них вполне есть совесть
Библейские истории не только хроники; они воспринимаются также как мифы. Библия - это кроме всего прочего ещё и эпос еврейского народа. А эпосы и мифы - не враньё. Они вне таких категорий. Эдемского сада могло в природе и не быть, но люди пали, и достаточно посмотреть в газету, чтобы понять, что это так.
***У этих товарисчей вся доктрина строится на том, что Библия переведена была неправильно. Врут, в том-то и дело, что врут, и много раз их ловидли на разнообразном вранье. В том-то и ужас тоталитарной секты: у них непредсказуемое прошлое.***
У меня об ужасе другие представления. Ужас - это, например, массовое уничтожение и/или преследование невинных людей. Этим согрешили вовсе не Свидетели Иеговы, а кто-то совсем другой, не будем лишний раз тыкать пальцем. К Свидетелям Иеговы у меня другие претензии. Например, распространённое недозволение детям учиться в ВУЗах. Мракобесие, короче. Одно время я читала их брошюрки. Трогательная любовь к Библии, надо признать.
***И вообще, как Вы это себе представляете - "возьми столб свой, и следуй за Мной?"***
А ведь могло бы быть и так... Дело же не в форме, а в содержании.
***Вы знаете, генетики посидели и вычислили, что все разнообразие генотипов возводится к 6 мужским и 6 женским.***
Вы знаете, о новомодной манере креационистов подбирать себе отдельные научные и псевдонаучные факты, теории и гипотезы, чтобы успешно гнуть свою линию, я как раз осведомлена. Так я пока что подожду более веских доказательств.
***Так что очень может быть, что и было. Сбытие, которого не было, не могло попасть в легендарий народов мира от Сибири до Гудзона.***
Так потопы были, и очень серьёзные. Если не подводит память, в том числе где-то в 13-15 тысячелетии до Р.Х. Кстати, языческие боги, сотворившие людей, тоже попали в легендарий очень многих народов мира:) Переселение душ тоже.
***Надя, повторюсь: я этих людей ЗНАЮ. И они совсем не похожи на то, что Вы тут описали. Вам не надоели "оппоненты типовые, резиновые"?***
Надоели. Я бы очень хотела, чтобы они перестали таковыми быть.
***Кк обычно - Пастернака не читал...***
Да нет. У нас с Вами подход разный. Вам важно, что мормоны во что-то там не то верят. А мне - что это сравнительно нормально живущее человеческое сообщество. А верить они могут во что угодно, это их дело.
***Как и Вы. Так чем Вы лучше?***
Я милосерднее. И я не догматик - я допускаю мысль, что могу ошибаться.
Re: У них вполне есть совесть
Я имею в виду - переводы. Если перевод с точностью до наоборот богодухновен, то ну его на фиг.
***У меня об ужасе другие представления. Ужас - это, например, массовое уничтожение и/или преследование невинных людей***
То-то и оно. Киношные у Вас представления об ужасе. Ужас-ужас-ужас. Пока никого не уничтожают и не преследуют - это еще не ужас. Причем уничтожать и преследовать будут всенепременно российские католики (которых я в глаза не видала и могу вообразить какими угодно). А что людей реально превращают в роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами - это не ужас.
***Вы знаете, о новомодной манере креационистов подбирать себе отдельные научные и псевдонаучные факты, теории и гипотезы, чтобы успешно гнуть свою линию, я как раз осведомлена. Так я пока что подожду более веских доказательств***
Да куда уж весче - вероятность самопроизвольного расположения нужным способом аминокислот в кровяной клетке - ноль целых, хрен десятых.
***Так потопы были, и очень серьёзные***
И везде спасался на плоту, в лодке или в дереве один человек с семьей и всеми животными попарно на развод :).
***Надоели. Я бы очень хотела, чтобы они перестали таковыми быть***
А это в Ваших руках. Разглядите наконец людей за своими фантомами.
***Да нет. У нас с Вами подход разный. Вам важно, что мормоны во что-то там не то верят. А мне - что это сравнительно нормально живущее человеческое сообщество. А верить они могут во что угодно, это их дело***
Мне важно знать, хоть в общих чертах, о чем я говорю. Так что подходы действительно разные.
***Я милосерднее***
С чего Вы взяли? реальной власти в Ваших руках никогда не было, чтобы это проверить.
***И я не догматик - я допускаю мысль, что могу ошибаться***
И Кальвин ее допускал. В чем разница?
Переводы и пр.
А как это - с точностью до наоборот? О, а может, это как раз тот перевод, который как раз этим людям нужен?:)))
Понимаете, если какой-то один текст или перевод может быть богодухновен, то таковым можно называть любой другой текст и перевод. Доказательств что тут, что там нету. Мне это не мешает. Вера не может быть доказана.
***То-то и оно. Киношные у Вас представления об ужасе.***
В кино ничего подобного не показывают. Разве что в фильмах о Холокосте. У меня постхолокостные представления об ужасе. По этому реальному ужасу я меряю всё, что ужасом называют другие люди. Перспектива нужна правильная.
Я как раз на днях видела французский фильм "Ненависть". Там трое юнцов в городском туалете обсуждали свои "ужасные" проблемы. И тут из одной кабинки вышел старик и с милой улыбкой рассказал им такую историю: когда его юношей депортировали в Сибирь, в вагонах было негде посрать. Поэтому все спешили оправиться во время остановок поезда в ледяной сибирской степи. И вот один стыдливый парень отошёл дальше, чем надо было, и присел за кустом. Поезд снова тронулся, и этот парень побежал за поездом, не успев застегнуть штаны и поддерживая их руками. И каждый раз, когда он пытался ухватиться за вагон, штаны падали. Это было очень смешно. И что, спрашивают юнцы. А ничего, отвечает старик. Тот парень не догнал поезд и замёрз в снегу.
***А что людей реально превращают в роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами - это не ужас.***
Это ещё не ужас, потому что эти люди в любой момент могут уйти из секты. Мир им открыт. Кстати, некоторые экземпляры т. н. "Светлых" вполне смахивают на роботов. Причём, жутковатых роботов.
***И везде спасался на плоту, в лодке или в дереве один человек с семьей и всеми животными попарно на развод :).***
Конечно. Именно эта форма мифа наиболее логична и напрашивается. Как и то, что изначально было двое людей: мужчина и женщина.
***Разглядите наконец людей за своими фантомами.***
:) А я что делаю?
***Мне важно знать, хоть в общих чертах, о чем я говорю. Так что подходы действительно разные.***
В общих чертах я о мормонах как раз осведомлена. И даже со многими подробностями. Не то чтобы хорошо, но не жуть что такое. Хотите ужасов - почитайте о повседневных мусульманских "убийствах чести". Все наши сектанты отдыхают и курят бамбук.
***С чего Вы взяли? реальной власти в Ваших руках никогда не было, чтобы это проверить.***
Я знаю себя. Я способна на многое, но есть вещи, которых я не сделаю - они чужды моей природе. Что не значит, что я не могу совершить чего-то с Вашей (и с моей) точки зрения ужасного. Я этого не скрываю. Например, я на месте Олмера скорее всего сделала бы то же самое, что сделал он, пусть даже с воем и слезами (исторический опыт Арды показывает, что там не было другого более-менее пристойного выхода - или он их разом пришлёпнет, или они явятся со своей гарантированной свыше "эстель" по его душу, а война будет так или иначе); и я Вам уже один раз говорила, что бы я сделала, если бы у меня была очень высокоразвитая гентехнология и какая-то фанатичная империя послала бы на меня армию космических крестоносцев, от которых было бы трудно или тем более невозможно отбиться обычными средствами. "Сделаем мир чуточку чище!" (с) Солнце Аккарилис... Это и с моей точки зрения было бы ужасно, но защита моей страны и культуры была бы превыше. Я обязана, понимаете, не допустить, чтобы моих граждан поработили злобные шизофреники и превратили в, как Вы выразились, роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами. Чего бы это ни стоило злобным шизофреникам. Это да, это сделаю, если надо, и даже могу при этом на время вообразить себе, что я - орудие высшего праведного гнева; а вот репрессий от меня ожидать не стоит. Они отвратительны мне.
***И Кальвин ее допускал. В чем разница?***
(разводя руками) А Вы сами разницы не видите? Типа, с чем боролся Кальвин - и что не по душе мне?
Re: Переводы и пр.
Вера не требует от человека снимать голову и класть на полку за ненадобностью. Не должна.
***У меня постхолокостные представления об ужасе. По этому реальному ужасу я меряю всё, что ужасом называют другие люди***
Это то же самое, что по члену Джонни Холмса мерить все, что называют членом другие люди. Получится, все, что меньше 40 сантиметров - не член.
***Это ещё не ужас, потому что эти люди в любой момент могут уйти из секты***
Не могут - мозги им переклинило.
***Конечно. Именно эта форма мифа наиболее логична и напрашивается***
Нет, не напрашивается. Мифы бывают весьма разнообразными и причудливыми.
***А я что делаю?***
А Вы продолжаете воеваь с тенями.
***В общих чертах я о мормонах как раз осведомлена. И даже со многими подробностями***
Но главной вероучительной книги не читали - зачем?
***Я знаю себя***
Все, после такой заявы становится понятно, что человек нуждается в хорошем исповеднике.
***Это и с моей точки зрения было бы ужасно, но защита моей страны и культуры была бы превыше. Я обязана, понимаете, не допустить, чтобы моих граждан поработили злобные шизофреники и превратили в, как Вы выразились, роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами***
И после этого Вы осуждаете Монфора и превозноситесь над людьми, которые никогда не поступили бы как Вы или как Монфор.
***Это да, это сделаю, если надо, и даже могу при этом на время вообразить себе, что я - орудие высшего праведного гнева; а вот репрессий от меня ожидать не стоит. Они отвратительны мне***
Вот тут я пожму пречами: да не один ли хрен?
***(разводя руками) А Вы сами разницы не видите? Типа, с чем боролся Кальвин - и что не по душе мне?***
Нет, не вижу. Вам обоим не по душе католичество. Только Кальвину оно казалось слишком мягким и человечным, и он требовал более бескомпромиссной и духовной веры, а Вам оно кажется слишком жестоким. А по методам - ну ничем же Вы от него не отличаетесь.
Re: Переводы и пр.
Re: Переводы и пр.
Re: Переводы и пр.
Re: Переводы и пр.
***Смешно.***
Какие, к чертям, сотни миль???
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
ЗЫ:
Опять пролет
Re: Опять пролет
Re: Опять пролет
И по теме
Единственной возможностью не допустить распространения неугодной церкви религиозной литературы была бы всеобщая безграмотность, как в средние века, когда образование было практически только у клира. Ну, или массовый террор ещё хуже того, который и так устроила инквизиция. Причём и террор бы в конце концов не оправдал бы себя.
Re: Они не врали
На испанский - точно был перевод. Еще при короле Альфонсе Премудром сделанный (это 13 век).