![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мама, роди меня обратно!
Сочинение. По сравнительному богословию. На тему "Учение Кальвина о безусловном предопределении". Вникаю. Охреневаю. Как ЭТО могло хоть кому-то понравиться?
Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.
Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.
Re: У них вполне есть совесть
Надя, Бог не может продиктовать перевести слово "ставрос" как "столб". Потому что "ставрос" - это крест, хоть ты тресни. И историю о переезде в Америку евреев, слонов, кумомов и куреломов Бог тоже не может продиктовать. Потому что не было в Америке ни евреев, ни слонов до европейской колонизации. А кумомов и куреломов по сей день не видать.
***Вы меня с кем-то путаете. Я почти не была на Вашей ДО***
А кого ж я оттуда забанила?
***Я живу в эмиграции и до того даже представить себе не могла, что "перестройка" имела такие мрачные моральные последствия***
Какие? Я всех этих людей знаю лично. Что за моральные последствия?
***Чем они хуже Вас? Многожёнство в Писании есть, и Бог того же Иакова за него не упрекал. Соломону Бог вроде бы тоже не сказал, чтоб тот не имел больше одной жены. Для многожёнства можно найти библейские основания***
Да хрен с ним, с многоженством. Вы книгу мормона-то читали?
***В каждом конкретном случае подумаю и определю***
На каком основании? Ну ладно, зная человекка лично. Ну ладно, перечитав кипу его работ. Но с Кальвином и Вами - не первый случай и не второй: ни лично не знаете, ни работ не читали, цитируете по Веберу и Фромму.
***Хорошо быть недогматиком. Всякая шиза в голову не лезет.***
Так вот он и есть недогматик. Нравится?
Re: У них вполне есть совесть
А вдруг может? Типа, неисповедимы пути:) И, главное, они-то _верят_, что может. Так что они не врут. И, Вы знаете, крест или столб - не принципиально. Это как верблюд и канат. Смысл-то сохраняется, или нет?
***И историю о переезде в Америку евреев, слонов, кумомов и куреломов Бог тоже не может продиктовать. Потому что не было в Америке ни евреев, ни слонов до европейской колонизации. А кумомов и куреломов по сей день не видать.***
Да, и всемирного Потопа, который пережил бы только экипаж ковчега, тоже не было. Точно не припомню, но, кажется, Могултай говорил, что по данным истории мидианитской резни в описнной в Библии форме не было. Всё это не может не радовать:)
***А кого ж я оттуда забанила?***
А, да. Но это было гораздо позже. Кстати, та ДО ещё жива?
***Какие? Я всех этих людей знаю лично. Что за моральные последствия?***
Симпатии к инквизиции. Поиски влияния чертей в ЧКА. Вера в злое колдовство и оправдание и "понимание" массовых убийств. Ненависть к инакомыслящим, утверждение, что они хуже орков, и тоска по "правоверному" средневековью, монархии и теократии. Креационизм... Вот тебе, бабушка, и перестройка. Неплохо так перестроились. Если из-за этого не прольются реки крови, стране повезёт.
***Да хрен с ним, с многоженством. Вы книгу мормона-то читали?***
Нет. И не собираюсь. Но важно ведь не содержание книги, а жизнь верующих людей. Мормоны живут ничуть не хуже и, добавлю, более цивилизованно, чем те же мусульмане.
***На каком основании? Ну ладно, зная человекка лично. Ну ладно, перечитав кипу его работ. Но с Кальвином и Вами - не первый случай и не второй: ни лично не знаете, ни работ не читали, цитируете по Веберу и Фромму.***
Да. И что? Не всё можно узнать и оценить.
***Так вот он и есть недогматик. Нравится?***
Какой же он недогматик... это типичный догматик, правда, от собственной ереси, но тем не менее.
Re: У них вполне есть совесть
Если они неисповедимы до прямого вранья - то ну его на хрен, пора подаваться в атеисты.
***Так что они не врут. И, Вы знаете, крест или столб - не принципиально***
Принципиально. У этих товарисчей вся доктрина строится на том, что Библия переведена была неправильно. Врут, в том-то и дело, что врут, и много раз их ловидли на разнообразном вранье. В том-то и ужас тоталитарной секты: у них непредсказуемое прошлое.
И вообще, как Вы это себе представляете - "возьми столб свой, и следуй за Мной?"
***Да, и всемирного Потопа, который пережил бы только экипаж ковчега, тоже не было***
Вы знаете, генетики посидели и вычислили, что все разнообразие генотипов возводится к 6 мужским и 6 женским. Так что очень может быть, что и было. Сбытие, которого не было, не могло попасть в легендарий народов мира от Сибири до Гудзона.
***А, да. Но это было гораздо позже. Кстати, та ДО ещё жива?***
На Бай.ру - нет, конечно. Там долго не живут.
***Симпатии к инквизиции. Поиски влияния чертей в ЧКА. Вера в злое колдовство и оправдание и "понимание" массовых убийств. Ненависть к инакомыслящим, утверждение, что они хуже орков, и тоска по "правоверному" средневековью, монархии и теократии***
Надя, повторюсь: я этих людей ЗНАЮ. И они совсем не похожи на то, что Вы тут описали. Вам не надоели "оппоненты типовые, резиновые"?
***Нет. И не собираюсь. Но важно ведь не содержание книги, а жизнь верующих людей. Мормоны живут ничуть не хуже и, добавлю, более цивилизованно, чем те же мусульмане***
Кк обычно - Пастернака не читал...
***Да. И что? Не всё можно узнать и оценить***
О том, чего незнаешь и не ценишь, лучше и вердиктов не выносить. Эту нехитрую мысль я и стараюсь до Вас донести.
***Какой же он недогматик... это типичный догматик, правда, от собственной ереси, но тем не менее.***
Как и Вы. Так чем Вы лучше?
Re: У них вполне есть совесть
Библейские истории не только хроники; они воспринимаются также как мифы. Библия - это кроме всего прочего ещё и эпос еврейского народа. А эпосы и мифы - не враньё. Они вне таких категорий. Эдемского сада могло в природе и не быть, но люди пали, и достаточно посмотреть в газету, чтобы понять, что это так.
***У этих товарисчей вся доктрина строится на том, что Библия переведена была неправильно. Врут, в том-то и дело, что врут, и много раз их ловидли на разнообразном вранье. В том-то и ужас тоталитарной секты: у них непредсказуемое прошлое.***
У меня об ужасе другие представления. Ужас - это, например, массовое уничтожение и/или преследование невинных людей. Этим согрешили вовсе не Свидетели Иеговы, а кто-то совсем другой, не будем лишний раз тыкать пальцем. К Свидетелям Иеговы у меня другие претензии. Например, распространённое недозволение детям учиться в ВУЗах. Мракобесие, короче. Одно время я читала их брошюрки. Трогательная любовь к Библии, надо признать.
***И вообще, как Вы это себе представляете - "возьми столб свой, и следуй за Мной?"***
А ведь могло бы быть и так... Дело же не в форме, а в содержании.
***Вы знаете, генетики посидели и вычислили, что все разнообразие генотипов возводится к 6 мужским и 6 женским.***
Вы знаете, о новомодной манере креационистов подбирать себе отдельные научные и псевдонаучные факты, теории и гипотезы, чтобы успешно гнуть свою линию, я как раз осведомлена. Так я пока что подожду более веских доказательств.
***Так что очень может быть, что и было. Сбытие, которого не было, не могло попасть в легендарий народов мира от Сибири до Гудзона.***
Так потопы были, и очень серьёзные. Если не подводит память, в том числе где-то в 13-15 тысячелетии до Р.Х. Кстати, языческие боги, сотворившие людей, тоже попали в легендарий очень многих народов мира:) Переселение душ тоже.
***Надя, повторюсь: я этих людей ЗНАЮ. И они совсем не похожи на то, что Вы тут описали. Вам не надоели "оппоненты типовые, резиновые"?***
Надоели. Я бы очень хотела, чтобы они перестали таковыми быть.
***Кк обычно - Пастернака не читал...***
Да нет. У нас с Вами подход разный. Вам важно, что мормоны во что-то там не то верят. А мне - что это сравнительно нормально живущее человеческое сообщество. А верить они могут во что угодно, это их дело.
***Как и Вы. Так чем Вы лучше?***
Я милосерднее. И я не догматик - я допускаю мысль, что могу ошибаться.
Re: У них вполне есть совесть
Я имею в виду - переводы. Если перевод с точностью до наоборот богодухновен, то ну его на фиг.
***У меня об ужасе другие представления. Ужас - это, например, массовое уничтожение и/или преследование невинных людей***
То-то и оно. Киношные у Вас представления об ужасе. Ужас-ужас-ужас. Пока никого не уничтожают и не преследуют - это еще не ужас. Причем уничтожать и преследовать будут всенепременно российские католики (которых я в глаза не видала и могу вообразить какими угодно). А что людей реально превращают в роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами - это не ужас.
***Вы знаете, о новомодной манере креационистов подбирать себе отдельные научные и псевдонаучные факты, теории и гипотезы, чтобы успешно гнуть свою линию, я как раз осведомлена. Так я пока что подожду более веских доказательств***
Да куда уж весче - вероятность самопроизвольного расположения нужным способом аминокислот в кровяной клетке - ноль целых, хрен десятых.
***Так потопы были, и очень серьёзные***
И везде спасался на плоту, в лодке или в дереве один человек с семьей и всеми животными попарно на развод :).
***Надоели. Я бы очень хотела, чтобы они перестали таковыми быть***
А это в Ваших руках. Разглядите наконец людей за своими фантомами.
***Да нет. У нас с Вами подход разный. Вам важно, что мормоны во что-то там не то верят. А мне - что это сравнительно нормально живущее человеческое сообщество. А верить они могут во что угодно, это их дело***
Мне важно знать, хоть в общих чертах, о чем я говорю. Так что подходы действительно разные.
***Я милосерднее***
С чего Вы взяли? реальной власти в Ваших руках никогда не было, чтобы это проверить.
***И я не догматик - я допускаю мысль, что могу ошибаться***
И Кальвин ее допускал. В чем разница?
Переводы и пр.
А как это - с точностью до наоборот? О, а может, это как раз тот перевод, который как раз этим людям нужен?:)))
Понимаете, если какой-то один текст или перевод может быть богодухновен, то таковым можно называть любой другой текст и перевод. Доказательств что тут, что там нету. Мне это не мешает. Вера не может быть доказана.
***То-то и оно. Киношные у Вас представления об ужасе.***
В кино ничего подобного не показывают. Разве что в фильмах о Холокосте. У меня постхолокостные представления об ужасе. По этому реальному ужасу я меряю всё, что ужасом называют другие люди. Перспектива нужна правильная.
Я как раз на днях видела французский фильм "Ненависть". Там трое юнцов в городском туалете обсуждали свои "ужасные" проблемы. И тут из одной кабинки вышел старик и с милой улыбкой рассказал им такую историю: когда его юношей депортировали в Сибирь, в вагонах было негде посрать. Поэтому все спешили оправиться во время остановок поезда в ледяной сибирской степи. И вот один стыдливый парень отошёл дальше, чем надо было, и присел за кустом. Поезд снова тронулся, и этот парень побежал за поездом, не успев застегнуть штаны и поддерживая их руками. И каждый раз, когда он пытался ухватиться за вагон, штаны падали. Это было очень смешно. И что, спрашивают юнцы. А ничего, отвечает старик. Тот парень не догнал поезд и замёрз в снегу.
***А что людей реально превращают в роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами - это не ужас.***
Это ещё не ужас, потому что эти люди в любой момент могут уйти из секты. Мир им открыт. Кстати, некоторые экземпляры т. н. "Светлых" вполне смахивают на роботов. Причём, жутковатых роботов.
***И везде спасался на плоту, в лодке или в дереве один человек с семьей и всеми животными попарно на развод :).***
Конечно. Именно эта форма мифа наиболее логична и напрашивается. Как и то, что изначально было двое людей: мужчина и женщина.
***Разглядите наконец людей за своими фантомами.***
:) А я что делаю?
***Мне важно знать, хоть в общих чертах, о чем я говорю. Так что подходы действительно разные.***
В общих чертах я о мормонах как раз осведомлена. И даже со многими подробностями. Не то чтобы хорошо, но не жуть что такое. Хотите ужасов - почитайте о повседневных мусульманских "убийствах чести". Все наши сектанты отдыхают и курят бамбук.
***С чего Вы взяли? реальной власти в Ваших руках никогда не было, чтобы это проверить.***
Я знаю себя. Я способна на многое, но есть вещи, которых я не сделаю - они чужды моей природе. Что не значит, что я не могу совершить чего-то с Вашей (и с моей) точки зрения ужасного. Я этого не скрываю. Например, я на месте Олмера скорее всего сделала бы то же самое, что сделал он, пусть даже с воем и слезами (исторический опыт Арды показывает, что там не было другого более-менее пристойного выхода - или он их разом пришлёпнет, или они явятся со своей гарантированной свыше "эстель" по его душу, а война будет так или иначе); и я Вам уже один раз говорила, что бы я сделала, если бы у меня была очень высокоразвитая гентехнология и какая-то фанатичная империя послала бы на меня армию космических крестоносцев, от которых было бы трудно или тем более невозможно отбиться обычными средствами. "Сделаем мир чуточку чище!" (с) Солнце Аккарилис... Это и с моей точки зрения было бы ужасно, но защита моей страны и культуры была бы превыше. Я обязана, понимаете, не допустить, чтобы моих граждан поработили злобные шизофреники и превратили в, как Вы выразились, роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами. Чего бы это ни стоило злобным шизофреникам. Это да, это сделаю, если надо, и даже могу при этом на время вообразить себе, что я - орудие высшего праведного гнева; а вот репрессий от меня ожидать не стоит. Они отвратительны мне.
***И Кальвин ее допускал. В чем разница?***
(разводя руками) А Вы сами разницы не видите? Типа, с чем боролся Кальвин - и что не по душе мне?
Re: Переводы и пр.
Вера не требует от человека снимать голову и класть на полку за ненадобностью. Не должна.
***У меня постхолокостные представления об ужасе. По этому реальному ужасу я меряю всё, что ужасом называют другие люди***
Это то же самое, что по члену Джонни Холмса мерить все, что называют членом другие люди. Получится, все, что меньше 40 сантиметров - не член.
***Это ещё не ужас, потому что эти люди в любой момент могут уйти из секты***
Не могут - мозги им переклинило.
***Конечно. Именно эта форма мифа наиболее логична и напрашивается***
Нет, не напрашивается. Мифы бывают весьма разнообразными и причудливыми.
***А я что делаю?***
А Вы продолжаете воеваь с тенями.
***В общих чертах я о мормонах как раз осведомлена. И даже со многими подробностями***
Но главной вероучительной книги не читали - зачем?
***Я знаю себя***
Все, после такой заявы становится понятно, что человек нуждается в хорошем исповеднике.
***Это и с моей точки зрения было бы ужасно, но защита моей страны и культуры была бы превыше. Я обязана, понимаете, не допустить, чтобы моих граждан поработили злобные шизофреники и превратили в, как Вы выразились, роботов, у которых две с половиной мысли бегают кругами***
И после этого Вы осуждаете Монфора и превозноситесь над людьми, которые никогда не поступили бы как Вы или как Монфор.
***Это да, это сделаю, если надо, и даже могу при этом на время вообразить себе, что я - орудие высшего праведного гнева; а вот репрессий от меня ожидать не стоит. Они отвратительны мне***
Вот тут я пожму пречами: да не один ли хрен?
***(разводя руками) А Вы сами разницы не видите? Типа, с чем боролся Кальвин - и что не по душе мне?***
Нет, не вижу. Вам обоим не по душе католичество. Только Кальвину оно казалось слишком мягким и человечным, и он требовал более бескомпромиссной и духовной веры, а Вам оно кажется слишком жестоким. А по методам - ну ничем же Вы от него не отличаетесь.
Re: Переводы и пр.
Ну что тут сказать? Вам не должна, а им вот должна.
***Не могут - мозги им переклинило.***
Не им одним. Трём четвертям мира в каком-то отношении мозги переклинило, если не всем 100%. И что Вы предлагаете? Убивать их всех, что ли? Иначе Вы СИ не ликвидируете - даже Гитлер не смог.
***А Вы продолжаете воеваь с тенями.***
Какие тут тени. Судя по тому, что Вы сказали в моём ЖЖ насчёт светской власти...
***Все, после такой заявы становится понятно, что человек нуждается в хорошем исповеднике.***
:) У меня есть очень хороший исповедник. И я действительно себя знаю. Вы это, наверное, приняли за самовосхваление; но это было сказано нейтрально.
***И после этого Вы осуждаете Монфора и превозноситесь над людьми, которые никогда не поступили бы как Вы или как Монфор.***
Вы не обратили внимание на такую маленькую деталь, как _самозащита_. Ради самозащиты и защиты моих людей имею право и даже обязанность. А вот катары никакой подобной опасности для католиков и для Монфора лично не представляли. Если бы это катары большой армией попёрли уничтожать Рим, и Монфор бы его защищал, то он был бы, пожалуй, героем. И я сама считала бы его героем.
:) Нет, а Вы что думали? Что "вы можете нам сделать всё, а мы вам ничего"? Нет уж. Мы не дадим сделать нам всё то, что вы уже сделали другим людям.
***Вот тут я пожму пречами: да не один ли хрен?***
Конечно, не один. Я говорю, что напавшие на мою гипотетическую страну крестоносцы очень сильно огребут; а Вы возмущаетесь тем, что таки огребут. Конечно, огребут. Захватчикам и положено сильно огребать. Защита своего народа от агрессивных захватчиков - не то же самое, что репрессии против заведомо невинных людей. Вы несогласны с этим?:)
***Нет, не вижу. Вам обоим не по душе католичество.***
Кальвину было ещё очень многое не по душе. Небиблейские имнеа, к примеру.
***Только Кальвину оно казалось слишком мягким и человечным, и он требовал более бескомпромиссной и духовной веры, а Вам оно кажется слишком жестоким. А по методам - ну ничем же Вы от него не отличаетесь.***
Каким методам? Я пока что ничего не делаю. И делать не могу, по причинам обьективного характера:) Бодливой корове... Насчёт самозащиты см. выше. И мне ничего не кажется. Я _знаю_, что было в прошлом и что есть сейчас и из этого делаю выводы, чего можно ожидать в будущем и при каких обстоятельствах можно ожидать того или иного. Да и вообще вся эта концентрация на проблемах католичества искусственна. С моей точки зрения есть гораздо более насущные проблемы, их я решала бы в первую очередь, если б смогла. :) Я бы, например, запретила аборты, кроме как для спасения жизни и здоровья матери. Спасла бы кучу детей от страшной смерти. Вам не нравится?
Re: Переводы и пр.
Никому не должна. Неправильно. Я последовательница Св. Фомы Аквинского: Бог дал нам разум, чтобы мы им пользовались.
***Не им одним. Трём четвертям мира в каком-то отношении мозги переклинило, если не всем 100%. И что Вы предлагаете? Убивать их всех, что ли? Иначе Вы СИ не ликвидируете - даже Гитлер не смог***
На черта мне их ликвидировать.
***Какие тут тени. Судя по тому, что Вы сказали в моём ЖЖ насчёт светской власти...***
Ну конечно. Неважно, что в президенты Украины избирается откровенный уголовник, важно, что ОБ сказала в ЖЖ насчет светской власти. Оттуда вся опасность, оттуда...
***У меня есть очень хороший исповедник. И я действительно себя знаю. Вы это, наверное, приняли за самовосхваление; но это было сказано нейтрально***
Такие вещи не говорятся нейтрально никем, кроме Христа или Марии. Это они могли спокойно называть себя смиренными. Человек обязательно внесет в это дело толику гордыни.
***Вы не обратили внимание на такую маленькую деталь, как _самозащита_. Ради самозащиты и защиты моих людей имею право и даже обязанность. А вот катары никакой подобной опасности для католиков и для Монфора лично не представляли***
Для веры - представляли. И тут я Вас в арбитры не возьму, Вы не представляете себе, как дорого людям настоящее Причастие.
***Нет, а Вы что думали? Что "вы можете нам сделать всё, а мы вам ничего"? Нет уж. Мы не дадим сделать нам всё то, что вы уже сделали другим людям***
И что же я сделала?
***Конечно, не один. Я говорю, что напавшие на мою гипотетическую страну крестоносцы очень сильно огребут; а Вы возмущаетесь тем, что таки огребут***
Нет, не возмущаюсь. Просто Вы слово "напавшие" трактуете, судя по другим постингам в других местах, весьма широко.
***Защита своего народа от агрессивных захватчиков - не то же самое, что репрессии против заведомо невинных людей. Вы несогласны с этим?***
С этим согласится кто угодно - при условии, что именно он будет решать, кто именно агрессивный захватчик, а кто - невинная жертва. Вы что думаете, Гитлер на всю ивановскую называл евреев невинными людьми? Нет, он называл их агрессивными захватчиками и говорил, что по справедливости они должны огрести. А народ после митинга расходится - ба, магазинчик еврейский, банк еврейский... "А они уже здесь". И вправду захватчики. А немцы без работы и без пива сидят с голыми жопами: экономический кризис. Пошли громить, ребята!
Надя, клеймо "агрессивного захватчика" - это такое дышло, что куды его повернешь, туды и вышло. Для потерявшей всех близких чеченки москвичи - захватчики. Они должны огрести. Она подрывает себя в метро, чтобы они огребли. Вы ей не аплодируете - а почему? Жители Москвы, подорванные в метро, никого не расстреливали в Самашках? Так и мы с Куртом и Олей Мареичевой никого не резали в Безье. Какого хрена?
***Кальвину было ещё очень многое не по душе. Небиблейские имнеа, к примеру***
А это уже не принципиально.
***Каким методам? Я пока что ничего не делаю***
Вы шельмуете людей, не запятнавших себя ничем из того, что Вы им приписываете.
***Я бы, например, запретила аборты, кроме как для спасения жизни и здоровья матери. Спасла бы кучу детей от страшной смерти. Вам не нравится?***
Нет, не нравится. Антрекот прав: нужно заходить с другого конца. Запретительная мера в отсутствие пропаганды и системы поддержки матерям-одиночкам ничего не даст.
Re: Переводы и пр.
:) Вот я и говорю, что решала бы более насущные проблемы.
***Человек обязательно внесет в это дело толику гордыни.***
Да, толика гордыни там была. Но я её попыталась компенсировать признанием в том, _что именно_ я могла бы сделать. Конечно, в этом тоже была толика гордыни... ну грешен человек:)
***Для веры - представляли. И тут я Вас в арбитры не возьму, Вы не представляете себе, как дорого людям настоящее Причастие.***
Ещё как представляю. Это не причина убивать людей. Это отягощающее обстоятельство: крестоносцы плюнули на заповеди Бога, Которого якобы почитали.
***И что же я сделала?***
Не Вы. Я имела в виду гипотетическую ситуацию, когда на мою страну прёт армия крестоносцев (которых Вы считаете "своими", потому и "вы"). На что они способны, я уже знаю. И приняла бы вышеупомянутые меры. Но только если бы иначе от них нельзя было отбиться.
***Нет, не возмущаюсь. Просто Вы слово "напавшие" трактуете, судя по другим постингам в других местах, весьма широко.***
Каких постингах? Я имею в виду конкретное вооружённое нападение. Как нападение Чингиза на оседлые народы. Как нападение Гитлера на Европу и СССР.
***Для потерявшей всех близких чеченки москвичи - захватчики. Они должны огрести. Она подрывает себя в метро, чтобы они огребли. Вы ей не аплодируете - а почему?***
Потому что она убивает заведомо не тех, кто в чём-то виновен; потому что она ничего хорошего, кроме плохого, этим не добьётся; и потому, что русские - мой народ.
***Жители Москвы, подорванные в метро, никого не расстреливали в Самашках? Так и мы с Куртом и Олей Мареичевой никого не резали в Безье. Какого хрена?***
Так я и не стала бы апплодировать тому, кто решил бы нанести Вам вред. Я лично желаю Вам только добра. Однако на чисто абстрактном уровне: тот, кто считает, что всех чеченцев надо убивать, заслуживает смерти от руки чеченца. К сожалению, бомбы виновных от невинных не отличают. И я не имею в виду, что таких людей надо убивать, и я не желаю им подорваться в метро, а я желаю им раскаяться; я имею в виду именно то, что я сказала: люди заслуживают того зла, которое сами они желают на головы невинных людей. Насчёт Безье всё аналогично.
***Вы шельмуете людей, не запятнавших себя ничем из того, что Вы им приписываете.***
Я не приписываю, а констатирую наличие намерений определённого толка. Могу цитаты дать... оно надо? Вообще-то Вы с определённой точки зрения правы: можно бы и не делать из этого всего проблемы. Ну, подумаешь, один считает, что убивать надо колдунов, другой - что врагов народа, третий - что чеченцев и так далее... чего стоит всё это просто игнорировать? тем более что и среди моих добрых знакомых, друзей и даже родных есть около двух сталинистов...
Давайте поговорим о чём-нибудь другом. Чего мы всё о религии да о религии... Давайте про литературу, у меня как раз тред в ЖЖ есть. Про Гарри Поттера можно:) Кстати, как Ваш роман продвигается? Его печатать будут?
***Нет, не нравится. Антрекот прав: нужно заходить с другого конца. Запретительная мера в отсутствие пропаганды и системы поддержки матерям-одиночкам ничего не даст.***
Во-первых, даст - спасение массы жизней; а во-вторых, система поддержки сама собой. Она была бы введена одновременно с запретом абортов. Если уж считать нерождённых детей полноценными людьми, то и защищать их надо как таковых.
Re: Переводы и пр.
Смешно.
***Ещё как представляю. Это не причина убивать людей***
В те времена причиной убить человека мог быть косой взгляд не на ту даму. Как два пальца.
***Это отягощающее обстоятельство: крестоносцы плюнули на заповеди Бога, Которого якобы почитали***
Докажите. Докажите, что Пятая заповедь касается войны. А то что-то евреи в излишнем пацифизме замечены не были.
***Не Вы. Я имела в виду гипотетическую ситуацию, когда на мою страну прёт армия крестоносцев (которых Вы считаете "своими", потому и "вы")***
Ну, раз я считаю их своими (что еще бабка надвое гадала), то Вы вменяете их мне. А поскольку придумали их Вы, то все они как один - кровожадные гады. Отсюда мораль - я сочувствую заведомым кровожадным гадам.
***Потому что она убивает заведомо не тех, кто в чём-то виновен; потому что она ничего хорошего, кроме плохого, этим не добьётся; и потому, что русские - мой народ***
В Самашках тоже убивали невиновных; ничего хорошего Россия этим не добилась, чеченцы - ее народ. В чем принципиальное отличие позиций?
***Я лично желаю Вам только добра. Однако на чисто абстрактном уровне: тот, кто считает, что всех чеченцев надо убивать, заслуживает смерти от руки чеченца***
Готова поручиться, что в том метро были и такие.
Больше того: с чего Вы взяли, что мы одобряем резню?
***Я не приписываю, а констатирую наличие намерений определённого толка. Могу цитаты дать... оно надо?***
"Где он? Я убью его!" (цииата из Гимли об Арагорне).
Вы констатируете наличие даже не намерений, а каких-то гневных порывов, озвученных в запале.
***Давайте поговорим о чём-нибудь другом. Чего мы всё о религии да о религии... Давайте про литературу, у меня как раз тред в ЖЖ есть. Про Гарри Поттера можно***
Да я вот думала запендюрить туда вопрос - как насчет написать "Черную книгу Хогвартса"? Но как-то руки не дошли :),
***Кстати, как Ваш роман продвигается? Его печатать будут?***
Стоит на месте. Я занята другим и вернусь к нему только когда закончу другое. там надо многое менять.
***Смешно.***
***Докажите. Докажите, что Пятая заповедь касается войны. А то что-то евреи в излишнем пацифизме замечены не были.***
Евреи и в особом христианстве замечены не были. Из заповеди нет исключений, кроме как самозащита (потому что без неё людям будут причинены страдания, которые можно предотвратить с её помощью). НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ. С таким же успехом можно решить, что заповедь не относится к дуэлям, абортам, инфантициду и убийству эскимосов. Заповедь - узкая дорожка. Та, что пошире, с исключениями из заповеди, ведёт совсем не туда:)
Вера же, для которой опасно _наличие_ каких-то катаров за сотни миль от этих верующих, ничего не стоит. А если у людей такая вера, что для них существование инакомыслящих - страшное оскорбление, то на фиг такую веру.
***Ну, раз я считаю их своими (что еще бабка надвое гадала), то Вы вменяете их мне. А поскольку придумали их Вы, то все они как один - кровожадные гады.***
Какие гады. Обычные сверхценники, которые делают из "не убий" удобные для себя исключения. Хватит того, что они напали и чего они хотят. Кстати, в отношении мусульманской, большевистской или монгольской захватнической армии могу сказать то же самое. Тут царит полное равенство.
***В Самашках тоже убивали невиновных; ничего хорошего Россия этим не добилась, чеченцы - ее народ. В чем принципиальное отличие позиций?***
Каких позиций? Я убийство людей в Самашках и вообще в Чечне очень сильно не поддерживаю.
***Больше того: с чего Вы взяли, что мы одобряем резню?***
Странный вопрос...
***"Где он? Я убью его!" (цииата из Гимли об Арагорне).***
Не аналогично... то, что я имею в виду, совсем не так звучало.
***Да я вот думала запендюрить туда вопрос - как насчет написать "Черную книгу Хогвартса"***
Пфф... Вон Инити её и пишет. Ей и инквизиция по душе, и агент Смит, и Пожиратели Смерти. Последовательно, ничего не скажешь. Но если бы кто-то так хорошо написал о Вольдеморте, как Ниенна о Мелькоре, я бы почитала... Можно на основе книг Роулинг написать хороший роман для взрослых.
***Стоит на месте. Я занята другим и вернусь к нему только когда закончу другое. там надо многое менять.***
:) Может, дадите вавилонянам победить?
Какие, к чертям, сотни миль???
***Обычные сверхценники, которые делают из "не убий" удобные для себя исключения***
Надя, я Вам приводила фрагмент из Нагорной Проповеди, по которому тот, кто обругал другого, подлежит геенне огненной. Делаете ли Вы из этой заповеди исключение для себя?
***Каких позиций? Я убийство людей в Самашках и вообще в Чечне очень сильно не поддерживаю***
То есть, поддерживаете террористку, которая за Самашки мстит?
***Странный вопрос...***
Ничуть. очень часто Вы принимаете за одобрение простой нейтралитет. Еще чаще - попытку Вас эпатировать (и покупаетесь Вы на такие попытки за две с половиной копейки).
***Пфф... Вон Инити её и пишет. Ей и инквизиция по душе, и агент Смит, и Пожиратели Смерти. Последовательно, ничего не скажешь***
А вот и подтверждение вышесказанному мной: Вы с такой охотой принимаете подначки за чистую монету, что я не знаю, плакаь мне или смеяться.
***Может, дадите вавилонянам победить?***
Зачем?
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
И особо не резали друг друга, пока им не приказали сверху... и не пришли целой армией убивать катаров по приказу из Рима.
***Забор в забор могли обитать католик и катар,***
Вот и надо было обитать дальше.
***Надя, я Вам приводила фрагмент из Нагорной Проповеди, по которому тот, кто обругал другого, подлежит геенне огненной.***
Не за всякую ругань подлежит. И нет, исключения не делаю. В последнее время я стараюсь как можно реже _ругать_ людей, лучше всего вообще не ругать, а раньше я ругалась куда больше. Ругань даже в качестве самозащиты практически неэффективна. Что не значит, что пропагандисты зла не будут мною обозначены как таковые.
***То есть, поддерживаете террористку, которая за Самашки мстит?***
Если бы она мстила конкретным убийцам, то я бы её поддержала. А так нет, конечно.
***очень часто Вы принимаете за одобрение простой нейтралитет.***
Не может приличный человек быть нейтральным в этих вопросах.
***Еще чаще - попытку Вас эпатировать***
Большая часть этого была сказана не мне.
***Зачем?***
Это реалистично. Империя должна погибнуть. Феодальные структуры не могут нести технологическую цивилизацию; результатом "рефеодализации" будет накапливающаяся технологическая и know-how-недостаточность. Общество не может "играть" в феодализм, оно в самом деле опустится на тот же уровень, на котором была Европа 700 лет назад. В разных отношениях это произойдёт с разной скоростью, но итог будет во всех отношениях плачевен. Как-либо компенсировать этот процесс нельзя, можно только оттянуть гибель лет на 20-30 максимум. Для имперцев будет лучше, если их захватит Вавилон (если Вавилон - адекватное своей эпохе общество и если они Вавилону вообще нужны, в чём я сильно сомневаюсь - я бы имперцев даром не взяла). Потому что своя катастрофа будет гораздо хуже. Массовые голодоморы, скорее всего, эпидемии, истерия в масштабах миллиардов людей... подумать страшно. Хотите пример, пусть даже гораздо менее злокачественный? Бывший СССР сейчас.
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
ЧИВО? А Петра-мученика молнией с ясного неба убило - или все-таки зарезали по приказу графа Тулузского? А церкви грабил и монастыри разгонял дух Хлодвига - или граф де Фуа?
***Вот и надо было обитать дальше***
Подайте пример спокойного обитания с католиками - и я приму этот упрек.
***Не за всякую ругань ***
За всякую типа "дурак" и жестче. "Кто скажет: безумный..."
Re: Какие, к чертям, сотни миль???
ЧИВО? А Петра-мученика молнией с ясного неба убило - или все-таки зарезали по приказу графа Тулузского? А церкви грабил и монастыри разгонял дух Хлодвига - или граф де Фуа?
***Вот и надо было обитать дальше***
Подайте пример спокойного обитания с католиками - и я приму этот упрек.
***Не за всякую ругань ***
За всякую типа "дурак" и жестче. "Кто скажет: безумный..."
***Если бы она мстила конкретным убийцам, то я бы её поддержала***
Так ведь Вы не размениваетесь на конкретных инквизиторов. Не какой-то конкретный Антоний Реймсский илитам Софроний тулузский мерзавец - нет, мерзавцы все, огулом.
***Не может приличный человек быть нейтральным в этих вопросах***
Может. Не все озабочены делами четырехсотлетней давности. Большинство считает, что мертвецов лучше оставить там, где они есть и заниматься делами насущными. Не лишено.
***Большая часть этого была сказана не мне***
И других тоже. Вам же все равно, кого эпатируют - Вы ведетесь как окунь на самодур.
***Это реалистично***
Почему?
***Феодальные структуры не могут нести технологическую цивилизацию***
Это почему же? Карл Маркс так сказал?
Кроме того, Вавилон, если Вы часом не заметили, в моем романе так же феодален, как и Империя, и даже более, чем Империя - на многих планетах построено генетически-кастовое общество.
ЗЫ:
Простите, я сначала не уловила контекста. Не думаю, что Вы _одобряете_ ту резню. Но точка зрения, что "это не важно" или "лес рубят, щепки летят", или "но веру всё равно надо было защищать силой оружия" не намного лучше прямого одобрения. Это явление называется митлёйферство, не знаю, знаком ли Вам этот немецкий термин. Он значит буквально "бег вместе". Вместе с организаторами геноцида, резни и пр. Вроде как "не одобряю резни еретиков/жидов/врагов народа, но одобряю общее политнаправление и бегу в нём рядом с церковью/фюрером/партией, которые всё равно всё лучше знают". Гнусная такая особенность рода человеческого. Не знаю, насколько это Ваша точка зрения, но до сих пор многое на неё указывало. Я буду очень рада, если ошибаюсь.
Опять пролет
Нет, нет и нет. Не та, не другая и не третья точки зрения. Знаете, почему Вам так плохо удается прочтение оппонентов? Потому что Вы сосредоточены на себе. У Вас "понимать" и "одобрять" получается одно и то же, по той простой причине, что Вы готовы детально исследовать только то, что Вам нравится, на что Вы смотрите сквозь призму положительных эмоций. Вещи, которые Вам не нравятся Вы разглядываете через такой толстый светофильтр, что половина спектра на нем и остается. А поскольку Вы свои реакции проецируете на других, у Вас и получается, что люди непременно одобряют то, по поводу чего они не негодуют. Причем одобряют целиком, полностью: кому нравится идея инквизиции как органа, разбирающегося со случаями ереси и оккультизма - тому всенепременно должны нравиться пытки и костры. Потому что Вы так решили. Идею о том, что можно рассматривать мух отдельно, а мед отдельно, и даже в том же "руководстве инквизитора" находить одни вещи здравыми, другие - нет, Вам пытались внушить несколько человек на протяжении нескольких лет - достаточно бесплодно. У меня пока хватает глупости упорствовать в этом направлении. Говорят, капля камень точит.
Раз уж Вы завели себе пятитомник Честертона - советую начать с рассказа "тайна отца Брауна". Это во многом прояснит для Вас картину с Вашими оппонентами.
Re: Опять пролет
***У Вас "понимать" и "одобрять" получается одно и то же***
Это лишь в редчайших случаях совсем не одно и то же.
***Вещи, которые Вам не нравятся Вы разглядываете через такой толстый светофильтр, что половина спектра на нем и остается.***
Там спектр такой, что туда ей и дорога.
***кому нравится идея инквизиции как органа, разбирающегося со случаями ереси и оккультизма***
тому нечего делать в правовом обществе. Это враг своих сограждан, желающий ограничить их свободу совести. Его надо при малейшем его движении в сторону воплощения этих желаний в реальность сурово осадить и при необходимости наказать.
***Идею о том, что можно рассматривать мух отдельно, а мед отдельно***
Так мёда-то и нету. Можно говорить о мёде и мухах в отношении практики социализма, но не практики инквизиции.
***и даже в том же "руководстве инквизитора" находить одни вещи здравыми***
В действиях Эйхмана было очень много здравого. Вся техническая часть была очень здраво организованной. Проблема была в остальном...
Re: Опять пролет
Тогда прочтите его здесь:
http://www.chesterton.ru/father-brown/secret-of-f-b.asp
***Это лишь в редчайших случаях совсем не одно и то же***
Это НИКОГДА не одно и то же!
***Там спектр такой, что туда ей и дорога***
То есть, ВЫ предпочитаете просто игнорировать факты, для Вас неприятные?
"Ха-чу я стать совсем слепым!" (с) БГ.
***тому нечего делать в правовом обществе. Это враг своих сограждан, желающий ограничить их свободу совести. Его надо при малейшем его движении в сторону воплощения этих желаний в реальность сурово осадить и при необходимости наказать***
Надя, если такому человеку не место в правовом обществе - то покиньте правовое общество. Вы занимаетесь именно тем, что осуждаете.
***Так мёда-то и нету***
То есть, практика предоставления бесплатного адвоката, впервые введенная в инквизиционном суде - это преступная инициатива, от которой современная юриспруженция должна нпременно отказаться? Практика защиты свидетеля, надо думать, тоже?
***Можно говорить о мёде и мухах в отношении практики социализма, но не практики инквизиции***
С какой стати?
***В действиях Эйхмана было очень много здравого. Вся техническая часть была очень здраво организованной***
Нет. Я не могу назвать здраво организованной техничекую часть, которая во время жесточайшей войнф работает не на фронт, а на уничтожение людей в тылу.
И по теме
Единственной возможностью не допустить распространения неугодной церкви религиозной литературы была бы всеобщая безграмотность, как в средние века, когда образование было практически только у клира. Ну, или массовый террор ещё хуже того, который и так устроила инквизиция. Причём и террор бы в конце концов не оправдал бы себя.