morreth | Плохой хороший человек

Плохой хороший человек

Тут Дарвест поделился информацией по содержимому "Перца Зверя". Под катом - спойлеры, кто боится их, тому дальше не читать.

Я вообще хочу не книжко обсудить, а один этический вопрос, но так получилось, что по книжко оно удобнее.

Кто ходил сюда раньше, тот помнит фанфеги на тему "если бы Диком Окделлом был я". Дальше ОВДВ я не писала, потому что стало скучно - но обдумывала этот варьянт, и оьбсуждала его вон с Антрекотом хотя бы.

И по итогам обсуждения выходило, что страдания жителей Олларии мне-Дику, в общем, изрядно по сараю. Потому что мне-Дику вообще противен это город, после Олларианской ночи я самого низкого мнения о его населлении ан масс, а после выдачи заложников оно, мнение это, вообще упало ниже плинтуса.

То есть, если кто-то со своими страданиями попадает прямо в поле моего зрения - я, конечно, эти страдания постараюсь по мере сил прекратить. Но в целом особенно суетиться на эту тему не буду, тем более что страшно буду занят проблемой "как вытащить из Олларии двух узников ятского Багерлее, один из которых (Фердинанд) двумя руками не отыщет собственный зад, а второй без первого никуда свой зад не сдвинет".

Это, конечно, характеризует меня-Дика как человека плохого. Который среди общих страданий решает свои личные проблемы (а это так, потому что Алву я спасаю не от великой любви - а чтобы рассчитаться с долгами, а Фердинанда - чтобы опять же рассчитаться с долгами перед Алвой и ради Катарины, может, она после этого мне даст, ха-ха).

С другой стороны (ооопс! Тут спооойлер!), мне (а стало быть, и мне-Дику) и в голову ни на секунду не вошло простое и изящное, поистине ТРИЗовское решение, придуманное Марселем Валме:

да удавить Фердинанда по-тихому или растащить на это дело Альдо.

Простенько и со вкусом. Ять.

То есть, понимаете - не то чтобы я такое решение сначала придумала - а потом ужаснулась собственной подлости и передумала. Нет. Есть решения, которые мне и в голову не приходят, просто потому что опция "думать в том направлении" не работает.

И вот вопрос: а являюсь ли я по факту этого хорошим человеком? То есть да, я знаю, общественная мораль, как правило, записывает в хорошие люди тех, у кого мозги не работают в ту сторону. Но ведь, с другой стороны - не работать мозгами в подлую сторону никаких усилий мне не стоит, а с другой - я со своим поиском бла-ародного решения, которое спасло бы волка, козу и капусту, прощелкала бы клювом ситуацию - а нехороший человек редиска ее хоть подлым способом да разрешил.

Так каким быть лучше - хорошим или плохим? Или плохим хорошим, которому подлые решения в голову приходить приходят - а он волевым усилием их отвергает?
Такая вот, ять, дилемма...

Flat | Top-Level Comments Only

...Ойблин...

Про "каким быть лучше" - по-моему, с этической точки зрения одинаково.

Нехороший человек редиска, если верить спойлерам, сам был не особо рад, что придумал решение. Но голова же есть, её не выключишь.

То, что такие решения в голову приходят, бывает удобнее. А бывает и наоборот, неудобнее, потому что они, конечно, расширяют оперативный простор, но с этим простором ещё надо как-то справиться.

Потом, другой человек мог получить тот же самый простор другим образом. Допустим, ему про это решение кто-то рассказал. Дык хорошо или плохо он поступит, когда это решение реализует или не реализует. А уж как идея в голову попала, извне или изнутри - по-моему, этической разницы нет.

сам был не особо рад, что придумал решение. Но голова же есть, её не выключишь.***

А совесть включить? :)

Как подобная идея может прийти в голову - это я представляю. Как ее можно реализовывать...

**Как подобная идея может прийти в голову - это я представляю. Как ее можно реализовывать...**

Ну, хороший, достойный человек может думать, что он тем самым предотвращает то-то худшее.

Не будет такой человек хорошим и достойным, на мой взгляд.

Ну... а что ему делать?
Вот Вася видит большее зло. Вот Вася видит меньшее зло. Вот Вася знает, что большего зла можно избежать, если вовремя совершить меньшее зло.
Вот Вася не знает никакого другого способа избежать большего зла (возможно, этот способ есть, но Вася о нём совершенно искренне не знает). Никакого шкурного интереса у Васи нет, и меньшее зло он добром не считает и не называет.

Если Вася - хороший, достойный человек, то что ему делать в такой ситуации?

В некоторых случая сидеть и не дергаться. Рыть землю в поисках _другого_ способа, а этот не употреблять даже если он кажется единственным или единственным и является.

Выбор меньшего зла - не универсальное оправдание и руководство к действию. А то, может, эти, устроившие бойню в Индии тоже думают, что избирают меньшее зло... хорошие и достойные люди.

Лично мне кажется, что вариант "а давайте убьем заложника, и тем решим наши проблемы" (тем паче в варианте, когда этому заложнику в чем-то клялся вроде как) - это из области тех, вариантов, выбирать которые не следует даже если Зверь на пороге.

**В некоторых случая сидеть и не дергаться. Рыть землю в поисках _другого_ способа, а этот не употреблять даже если он кажется единственным или единственным и является.**

Ну, вот, этого человек не всегда может. Даже отказаться защищать своих, чтобы только чужие не пострадали - это тяжело, и не все это могут. А это самое меньшее, что могло быть у Марселя за мотивацию.

**Выбор меньшего зла - не универсальное оправдание и руководство к действию. А то, может, эти, устроившие бойню в Индии тоже думают, что избирают меньшее зло... хорошие и достойные люди.**

Конечно, не универсальные. Ситуацию в целом надо смотреть.

**Лично мне кажется, что вариант "а давайте убьем заложника, и тем решим наши проблемы" (тем паче в варианте, когда этому заложнику в чем-то клялся вроде как) - это из области тех, вариантов, выбирать которые не следует даже если Зверь на пороге.**

Ну... вот у тебя Зверь на пороге. Страна, люди, дети. И они все умрут, если ты сейчас будешь сидеть и не дёргаться. В том числе и Фердинанд умрёт, и его жена и нерождённый ребёнок.
Это, конечно, тоже подходит под определение "и тем решим наши проблемы", но есть проблемы и проблемы.

Я понимаю, что северное мужество требует гордо вместе всем идти на дно. Я не спорю, что решение убить заложника - подлое.
Но человек при этом не обязательно подлый. Он может сам ужасаться тому, что делает.

и меньшее зло он добром не считает и не называет***

Фердинанду от того лучше?

Хотя я знаю вариант, в котором сочла бы Васю достойным человеком: если бы Вася по свершении деяния пошел и повесился. Тогда можно было бы сказать: человек полагал, что у него нет выбора, совершил деяние, и сам себе за то подобающий приговор вынес. Но там вроде как уже даже переворот в пользу Катарины произошел, а Вася все как-то жив, нет?

Посмотрю еще текст,конечно, когда появится. Но по описанию выводы вот такие.

ЗЫ: некоторые могут сказать, что мне неможно столь резко судить. Я думаю, что можно, уж слишком пакостное дело совершено (судя по описанию). Убийство...

**Фердинанду от того лучше?**

Ну... это не вопрос "лучше ли Фердинанду". Ему, ясное дело, не лучше. Лучше тем, кто рядом с Марселем. Потому же, почему лучше голодная или испуганная собака, чем бешеная.

Потом, если бы я знала, что меня убивают потому-то и потому-то, и согласилась бы, что убивцы отвращают какое-то ужасное зло от моих же подданных, то было бы легче, факт. Чем если бы тупо Вася хотел мою красивую золотую корону или мой кошелёк.

Но 1) я не Фердинанд, 2) он не знал, что происходит.

**Хотя я знаю вариант, в котором сочла бы Васю достойным человеком: если бы Вася по свершении деяния пошел и повесился.**

То есть, по-твоему, плохой, недостойной ситуацию делает то, что Марсель не понёс должной ответственности? Или то, что он недостаточно страдал от своего решения?
Достойный человек - тот, кто готов заплатить за убийство своей жизнью, даже если это низачем практически не надо? Или тот, кто испытывает от поступка такой ужас, отвращение, чувство вины, что не может дальше с этим жить?
(это не подколка и не возражение, вопрос серьёзный)

С эмоциональной частью там всё сложно - я не уверена, что Марсель вообще что-то эмоционально переживает на таком уровне, чтобы пойти повеситься "от чувств".

***То есть, по-твоему, плохой, недостойной ситуацию делает то, что Марсель не понёс должной ответственности? Или то, что он недостаточно страдал от своего решения?***

Для меня, как ни смешно - да. По есть, повеситься - это, может, и чересчур, опять же ситуация, насколько я помню, требовала жить (Алва там был недееспособен какое-то время, надо было его тянуть и так далее). Но хоть как-то попереживать, что ли...

Дык для меня тоже, но мы же не знаем, что там было.
Будет книжка - посмотрим...

Марсель, по моим ощущениям, вообще-то чудовище. Как он, скажем, на Айрис, приехавшую в Олларию, прореагировал...

У него какая-то эмоциональная сфера и какие-то человеческие реакции вообще, кажется, впервые прорезались, когда он за Рокэ зацепился. И мы прямо в кадре видим, как выясняется, что "у жабы тоже есть сердце". Причём Марсель не полный урод по жизни, а скорее жертва воспитания. Зато он постарше и поумнее Дика, смотрит на поступки, а не только на слова, и лучше обучается - у него эта эмоциональная сфера развивается по мере того как. И, плюс к тому, Рокэ для него не изображает ужас, летящий на крыльях ночи, не читает морали, а по большей части ведёт себя как человек.

А Марселю, похоже, нужен был значимый старший в качестве примера, чтобы научиться быть человеком. И до того момента у него такого старшего не было. Что неудивительно, учитывая папу Валмона.

...Хотя мне тут вспоминается, как Корделия отзывалась про Марка: "и он вскочил и побежал за безумцем". Рокэ Алва в качестве ролевой модели - это само по себе тихий кошмар...

"Альдо Ракан смотрел на закапанный соленой воодй лист и думал. Марсель кусал губы и почти молился. Он еще не отдавал приказа убийцам, а своими руками убивал только в Фельпе и еще на дуэли, но это было несерьезно. Убивать самому, за себя и для себя нетрудно, а вот для дела...Папенька, тот играл в жизнь и смерть, как в кости. Любопытно, каково ему пришлось в первый раз? Кажется, он убрал кого-то из Приморской Эпинэ. Или все-таки из Марана?"

Это разве не сойдет за "хоть как-то"?

Ne sojdet. Esli vy ne soglasny, to davajte ub'em kogo-to iz vashih blizhnih, i proverim, sojdet li vam.

Блестяще. Обычно аргументы типа "а давайте убьем ваших близких и посмотрим, что вы запоете" появляются даже у всякой сетевой дряни все-таки после хоть мало-мальски бурной дискуссии с переходом на личности. Но в качестве реакции на приведенную цитату с вопросом, не этой ли детали не хватает собеседнику, не читавшему книги, для оценки ситуации - это просто великолепно.

Ответ давался на базе предположения, что вы отстаиваете позицию правильности выбора Валме/достаточности етой его рефлексии, чтобы его не осуждать. Если ето не так, то приношу извинения, ответ был дан, видимо, под влиянием параллельной дискуссии между мной и третьим лицом. Если же ето _так_, то я не понимаю, что вам не нравится в моем предложении поставить себя и своих на место жертвы. Люди равны между собой, чем Фердинанд хуже? Он, правда, персонаж, но тут ведь не обсуждают, что можно по отношению исключительно к персонажам.

Re: PS:

cathereine.livejournal.com - 2008-11-28 12:46 (UTC) - Expand

Re: PS:

lynx9.livejournal.com - 2008-11-28 14:37 (UTC) - Expand

Re: PS:

cathereine.livejournal.com - 2008-11-28 15:02 (UTC) - Expand

"Стало холодно. Не от клубящейся за стеклами серой жути - от задуманного. В том, что из негодных яиц он приготовит отменную яичницу, виконт не сомневался, но до оказии из Урготеллы замысел казался далеким, как лето"

"Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтобы завиваться и носить пристяжное пузо, и даже не для того, чтобы продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло... У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможным."

Он сам перед собой оценивает свой поступок как "страшный и мерзкий". И, между прочим, не решается на него до тех пор, пока тянуть дальше cтановится невозможно - т.е. пока он не узнает, что Агарис захвачен, а значит, кардинал стал никем и не сможет больше защитить Алву.

Ну тады ёй.

Вот тут, кстати, мне почему-то слышится голос автора. Наверное, потому, что мысли идут как бы со стороны. :)

Но я согласна с тем, что ему это все равно не должно бы с рук сойти так просто. Какая-то отдача должна бы быть. Но не уверена, что будет, хотя он и последствий вообще-то ждет и волнуется - все свои и Алвы клятвы проверил-перепроверил, прикинул, что в Валмоне родственников нет в настоящий момент, разве что отцовские астры погибнут в потопе/завале/еще каком стихийном бедствии.

Т.е. что поступок дурной понимает, последствия готов принять, чтобы посторонние не пострадали позаботился... плохой человек? Я бы сказала "неоднозначный". За что и люблю, ведь у Камши так мало неоднозначных героев.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

PS:

Re: PS:

Re: PS:

Re: PS:

Re: PS:

Re: PS:

Re: PS:

Re: PS:

Да, и еще.

Re: Да, и еще.

Re: Да, и еще.

Re: Да, и еще.

Re: PS:

Re: PS:

Re: PS:

err

Re: err

Re: err