morreth | Плохой хороший человек

Плохой хороший человек

Тут Дарвест поделился информацией по содержимому "Перца Зверя". Под катом - спойлеры, кто боится их, тому дальше не читать.

Я вообще хочу не книжко обсудить, а один этический вопрос, но так получилось, что по книжко оно удобнее.

Кто ходил сюда раньше, тот помнит фанфеги на тему "если бы Диком Окделлом был я". Дальше ОВДВ я не писала, потому что стало скучно - но обдумывала этот варьянт, и оьбсуждала его вон с Антрекотом хотя бы.

И по итогам обсуждения выходило, что страдания жителей Олларии мне-Дику, в общем, изрядно по сараю. Потому что мне-Дику вообще противен это город, после Олларианской ночи я самого низкого мнения о его населлении ан масс, а после выдачи заложников оно, мнение это, вообще упало ниже плинтуса.

То есть, если кто-то со своими страданиями попадает прямо в поле моего зрения - я, конечно, эти страдания постараюсь по мере сил прекратить. Но в целом особенно суетиться на эту тему не буду, тем более что страшно буду занят проблемой "как вытащить из Олларии двух узников ятского Багерлее, один из которых (Фердинанд) двумя руками не отыщет собственный зад, а второй без первого никуда свой зад не сдвинет".

Это, конечно, характеризует меня-Дика как человека плохого. Который среди общих страданий решает свои личные проблемы (а это так, потому что Алву я спасаю не от великой любви - а чтобы рассчитаться с долгами, а Фердинанда - чтобы опять же рассчитаться с долгами перед Алвой и ради Катарины, может, она после этого мне даст, ха-ха).

С другой стороны (ооопс! Тут спооойлер!), мне (а стало быть, и мне-Дику) и в голову ни на секунду не вошло простое и изящное, поистине ТРИЗовское решение, придуманное Марселем Валме:

да удавить Фердинанда по-тихому или растащить на это дело Альдо.

Простенько и со вкусом. Ять.

То есть, понимаете - не то чтобы я такое решение сначала придумала - а потом ужаснулась собственной подлости и передумала. Нет. Есть решения, которые мне и в голову не приходят, просто потому что опция "думать в том направлении" не работает.

И вот вопрос: а являюсь ли я по факту этого хорошим человеком? То есть да, я знаю, общественная мораль, как правило, записывает в хорошие люди тех, у кого мозги не работают в ту сторону. Но ведь, с другой стороны - не работать мозгами в подлую сторону никаких усилий мне не стоит, а с другой - я со своим поиском бла-ародного решения, которое спасло бы волка, козу и капусту, прощелкала бы клювом ситуацию - а нехороший человек редиска ее хоть подлым способом да разрешил.

Так каким быть лучше - хорошим или плохим? Или плохим хорошим, которому подлые решения в голову приходить приходят - а он волевым усилием их отвергает?
Такая вот, ять, дилемма...

Flat | Top-Level Comments Only

Вот пример из Камши же. У нее есть один очень правильный момент в этом смысле. Рокэ ляпнул понтово, что у кого отбирают имущество - тот сам себе буратино. И Ричард распотрошил его особняк.

:) Ну это, что, называется "мировая справедливость". К сожалению, такие красивые решения - это в реальном мире исключения, а не правило. В реальном мире кроме особняка ляпнувшего, бывает, распотрошат десяток соседских и изнасилуют подвернувшуюся прислугу. Мне кажется очень опасным игнорировать эту особенность мироздания.

Для десятка соседских и прислуги есть свои причины и последствия.

Я, пожалуй, тоже скажу "Ик!" :), потому что эта теория слишком не совпадает в видимой мне картиной мира.

угу. Хочется банально спросить, за что получила самая первая жертва первого злодейства

Почему обязательно "за что"? Почему не "для чего"?

потому что в таких делах - принять неудобство и страдание - мотив "для чего" предполагает сознательное участие страдающего в процессе. А это исключает его из числа жертв злодейства.

Гм. Напали на улице бандиты на человека, избили, ограбили и убежали. Случайный прохожий вызвал скорую помощь, человека отвезли в больницу, стали проверять, нет ли внутренних повреждений и случайно обнаружили рак на ранней стадии, который бы не заметили при простом обследовании (я не доктор, но мысль ясна, надеюсь).

Теперь примените сюда ваш вопрос - за что человек стал жертвой злодейства?

Пожалуйста: за что с ним поступили таким образом, что рак не заметили при нормальном обследовании, а заметили, после побоев?

Это вы другой вопрос задаете, а не на заданный отвечаете. На другой вопрос я тоже могу что-нибудь придумать. Надо тратить на это время? По-моему, приведенного примера достаточно, чтобы понять, что то, что выглядит как злодейство, не обязательно таковым является с т.з. мироздания. Вернее, является - с одной стороны. Но при этом - с другой стороны - служит благой цели.

Edited 2008-11-29 11:58 (UTC)

Простите, Вы меня просили "применить вопрос", а не ответить на него.
Возможно, я неправильно Вас поняла.
Злодейство не служит благой цели. Благой цели может послужить реакция злодея, пострадавших и окружающих на злодейство, если они выберут правильно.

И еще прибавьте сюда, что одно событие порождает множество реакций. Один из нападавших, по дурости попавший в банду, увидев, что это совсем не так понтово, как ему казалось, бросил это занятие и стал честным тружеником. Жена пострадавшего, которая сомневалась в правильности брака, поняла, что все-таки любит мужа. Врач, лечивший его, приобрел полезный опыт, который в будущем позволил ему спасти много жизней. И так далее. Это я, простой человек, навскидку сразу выдаю столько всего. А уж Богу-то наверное несравнимо больше видно и понятно.

Ваши рассуждения, простите, мне совсем не в новинку.
Но начали мы разговор не с этого. Я удивилась, "за что" досталось от первого злодейства первому пострадавшему. Вы сказали, что могло достаться "для чего", а не "за что". Первый пострадавший сам никаких злодейств не совершал, и исправлять в нем было нечего. Первая жертва, первый грешник. Для чего?
Я то никакого "для чего" не предполагаю, а предполагаю естественное проявление свободной человеческой воли и разрушительные последствия столкновения этих воль, в результате чего один - злодей, другой - жертва злодейства. Вмешательство Бога тут может быть в остановлении разрушительных последствий или самоустранении от этого. Это мое ИМХО, естественно. И именно потому, никак не могут быть спасены и исправлены все вообще, а все грехи искуплены. Вот в такого Бога я верю. Если хотите, верьте в другого.
Что касается ваших примеров, то давайте в эту сторону рассуждать не будем, хорошо?
А то я могу сказать, что калечить и убивать одного человека, чтобы другой получил врачебный опыт, это все равно, что родителю позволить хулиганам избить старшего сына, чтобы младший научился перекисью раны обрабатывать.

Ну вот я считаю, что все сложнее и проще. Что задумывает злодейства свободная воля преступников, но Бог позволяет им реализоваться. Или не позволяет. Хулиганы караулят первого попавшегося человека за углом. Чья свободная воля решает, кем окажется этот человек?

А вообще я вроде нигде не говорила, что Бог специально совершает злодейства. Я говорила о том, что мир так устроен, что и они тоже имеют смысл и являются в итоге частью божественного промысла.

//Хулиганы караулят первого попавшегося человека за углом. Чья свободная воля решает, кем окажется этот человек?//

этого человека свободная воля.

//Я говорила о том, что мир так устроен, что и они тоже имеют смысл и являются в итоге частью божественного промысла.//

смысл они, конечно, имеют, но необходимыми не являются никак. Иначе придется признать, что злодейства - не последствия человеческой воли, которой Бог дал свободу, а наперед задуманные (а не предузнанные) Богом, неотъемлемые части мироздания.

Что, идет человек и думает - а дай-ка я пойду через эту подворотню, авось там на меня нападут?

Мы по-моему вообще о несколько разных вещах говорим. Я изначально говорила об устройстве мира. О том, что все, происходящее в нем, имеет смысл, причины и последствия, даже если мы их не видим (а мы не видим). Бог создал мир, следовательно, создал и всю эту систему, не только физическую ака законы природы, но и этическую тоже. И следит за тем, чтобы она четко работала. Свобода воли - один из механизмов этой системы. Прямое и очевидное вмешательство Бога - это то, что называют чудом, это очень редкий, на мой взгляд, способ отладки системы, которая в принципе саморегулируема. Злодейства не являются необходимыми, где я такое сказала? Но они _учтены_. Должны были быть учтены (или да, предузнаны) в тот момент, когда людям была дана свобода воли. Учтены и встроены в систему таким образом, чтобы и от них тоже был смысл и польза.

//Что, идет человек и думает - а дай-ка я пойду через эту подворотню, авось там на меня нападут?//

и в таком варианте тоже. Вот прямо в таком бывает.
Но обычно, конечно, просто сам решает идти именно туда, именно этой дорогой, сам не обращает внимания на признаки опасности, до этого сам ведет себя так, чтобы подойти под жертву для нападающих.

//Мы по-моему вообще о несколько разных вещах говорим. Я изначально говорила об устройстве мира. О том, что все, происходящее в нем, имеет смысл, причины и последствия, даже если мы их не видим (а мы не видим). Бог создал мир, следовательно, создал и всю эту систему, не только физическую ака законы природы, но и этическую тоже.//

Мы изначально говорили о том, все ли злодеи бывают покараны соответствующей реакцией мира на этом свете, все ли грехи могут быть искуплены и т.д., и все ли зло для пострадавших отвечает на вопросы "за что" и "для чего". И является ли все зло на свете частью системы по искуплению грехов и обучению. Я, в соответствии со своей верой, считаю, что зло - не часть системы, а сбой в ее работе. Сбой привносимый последствиями свободного выбора разумных существ, мир населяющих. Поскольку создатель свободную волю не ограничивает, то он может использовать сбой в своих целях, так чтобы зло и страдания, для переносящих их, не были бессмысленными, бесполезными и безнадежными. Но, сами по себе, они смысла не имеют. Потому "для чего" может быть только в осознанном несении страдания. И не все грешники способны искупить любой грех.

Вы изначально вообще в разговоре не участвовали:)))) А о чем говорила лично я - я объяснила в предыдущем комментарии. И я практически не вижу разницы между тем, что говорю я, и тем, что говорите вы. Ну давайте еще раз.

все ли злодеи бывают покараны соответствующей реакцией мира на этом свете

Нет, так же как и не все праведники вознаграждены. Я где-то выше в ветке уточняла насчет посмертия.

все ли грехи могут быть искуплены

Да. Я, простите, никак не могу воспринять позицию "не все грешники способны искупить любой грех". По-моему, это в основе всего христианства лежит.

все ли зло для пострадавших отвечает на вопросы "за что" и "для чего"

Отвечает. Вы же сами говорите то же самое, что и я: "...чтобы зло и страдания, для переносящих их, не были бессмысленными, бесполезными и безнадежными." Вот именно с того момента, как Создатель использует сбой ака зло для этой цели, это самое зло начинает отвечать на вопрос "для чего".

Кстати, что касается "за что". Возможно, я неправильную формулировку выбрала, но вообще я и этот момент не рассматриваю ка наказание и кару, поэтому, наверное, правильней не "за что" а "почему", что ли... почему у девушки, которая поздно ночью одна возвращалась домой, отняли кошелек? В том числе и потому, что она одна поздно ночью шла по безлюдному переулку и не смотрела по сторонам. Для чего с ней это случилось? В том числе и для того, чтобы она стала внимательней и осторожней и с ней бы не случилось ничего более серьезного. То есть, жертва не совершила никакого зла, чтобы ее наказывать, она не виновата в том, что какие-то подонки на нее напали, но в ее поведении есть моменты, из-за которых она попала в группу риска. И которые она, правильно осмыслив это происшествие, может скорректировать и из этой группы риска выйти.

Зло - сбой системы, конечно. В систему заложена _возможность_ зла, а не само зло. Выстроен алгоритм, как должна заработать система, чтобы попавшее в нее зло в конечном итоге причинило какую-то пользу.

***все ли грехи могут быть искуплены

Да. Я, простите, никак не могу воспринять позицию "не все грешники способны искупить любой грех". По-моему, это в основе всего христианства лежит.***

В основе всего христианства лежит диаметрально противоположное уиверждение - НИ ОДИН человек не способен искупить все свои грехи.

Погодите, Ольга. Я говорю о том, что даже разбойнику на кресте достаточно уверовать и раскаяться, чтобы оказаться в раю. Не математически полностью возместить ущерб, причиненный миру своей греховностью (понятно, что это невозможно, и к тому же за нас это уже сделал тот, кто действительно мог), а заслужить прощение в глазах Бога.

Прощение невозможно_заслужить_. Такое прощение не было бы прощением (по определению - прощать как раз и значит не требовать "отработки" морального или физического ущерба).

Я понимаю, о чем вы пишете и хочу об этом поговорить подробно, но ссейчас я не готова - температура.

Ну вот я не знаю, какое слово подобрать:) Но есть же какой-то критерий, по которому мы понимаем, прощать человека, нас обидевшего, или же это только усугубит его поведение и он, почуяв безнаказанность, обидит еще кого-нибудь. Это не требование отработки не в коем случае, это совсем из другой области что-то. Связанное с осознанием и раскаянием.
Поправляйтесь:) Я почти готова признать, что в Камше есть польза, вон в какие дебри мы забрались благодаря виконту Валме:))

Re: Да, и еще.

morreth.livejournal.com - 2008-11-30 14:57 (UTC) - Expand

//Отвечает. Вы же сами говорите то же самое, что и я: "...чтобы зло и страдания, для переносящих их, не были бессмысленными, бесполезными и безнадежными." Вот именно с того момента, как Создатель использует сбой ака зло для этой цели, это самое зло начинает отвечать на вопрос "для чего".//

ИМХО, "для чего" оно только в том случае, если переносящий последствия зла и страдающий от него, сознательно к этому относится.

"почему" - это о причнно-следственной связи вопрос, а не о зле и добре. В "почему", как наличии в мире причинно-следственных связей, не может быть никаких сомнений.

//То есть, жертва не совершила никакого зла, чтобы ее наказывать, она не виновата в том, что какие-то подонки на нее напали, но в ее поведении есть моменты, из-за которых она попала в группу риска. И которые она, правильно осмыслив это происшествие, может скорректировать и из этой группы риска выйти//

означает ли это, что Бог допустил нападение на нее, как часть обучения?

//В систему заложена _возможность_ зла, а не само зло. Выстроен алгоритм, как должна заработать система, чтобы попавшее в нее зло в конечном итоге причинило какую-то пользу.//

С моей точки зрения, зло в систему не заложено, оно результат взаимодействия существ со свободой воли с системой. Алгоритм выстроен не для того, чтобы зло причинило какую-то пользу, а так, чтобы зла можно было избежать и при определенных усилиях преодолеть его воздействие. Когда в результате атаки зла (на самом деле - действия существ со свободой воли), человек страдает и на этих страданиях учится зло не творить и не отчаиваться и т.п., он с помощью Бога зло преодолевает. Помощь не в том, зло к немуприменили, а в том, что его научили не сдаваться злу и не поддаваться ему.

Ну так это уже задача страдающего - постараться вынести жизненные уроки из своих страданий.

Я думаю, что да, означает. Как хорошие родители позволяют своим детям набить шишки и сделать из этого соответствующие выводы.

Об чем спор? Я в упор не вижу разницу между тем, что говорю я, и тем, что говорите вы. Зло - результат действий существ со свободой воли, тот, кто дал существам свободную волю, не мог не предусмотреть возможность того, что из этого дела возникнет зло. В результате атаки зла человек, с ним столкнувшийся, получает определенный жизненный урок, и таким образом зло преодолевается.

Понимаете, моя младшая сестра, например, никаких выводов уже не сделает. Может, то, что с ней произошло, и было уроком на тему "не нужно прееходить улицу в неположенном месте" - но из этого урока что-либо уже поздно извлекать.

А главное - если бы Бог действительно учинял такой воспитабль, в Него ни в коем случае не стоило бы верить.