А вот и Блядьведь подскочила...

[morreth]

Вы помните ее отжЫг на тему того, что в первом kinslaying виноваты тэлери?

http://julia-monday.livejournal.com/69595.html?thread=910043#t910043

Теперь она поет немного иначе:

"Ведь объективно говоря, таким Светлым как Финрод с компанией самое место в Волчьей яме у Саурона. Чтобы сделал Финрод с засланными в Нарготронд диверсантами? Судя по тому, что и со своими соплеменниками, бежавшими из Ангбанда эльдар не церемонились, то этим мелькоровским прихвостням грозила бы в лучшем случае дыба."

Ладно, я уж не буду говорить о милой манере таварисчей лучше меня хзнать, как поступят мои герои и что они считают добром, а что злом... Но куда сразу подевался подход "они сами виноваты?". Ну казалось бы: тэлери в Альквалондэ попали под "братские ножи" - сами виноваты, надо было ласточкой в воду. так чегог бы и не допустить, что и морготовец, раз уж попался в руки нарготрондцам - сам виноват? Нееет, морготовца надобно миловать. Патамушта.

Этика у человека - как кондом "Дюрекс".

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=225177#t225177

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=248729#t248729

Ну, глупости-то традиционные: хулиганы зрения "светлые" свободы выбора лишают и тыр-пыр. Но мне понравилось, как она трахнула самое себя и своих единомышленников:

"Сомневаться - значит мыслить. Когда человек перестает сомневаться, он перестает и мыслить"

Херр Воронцофф с удовольствиемпод этим подписался. Осталось задать ребятам вопрос:

А ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ В ТОМ, ЧТО ПТСР - ПЛОХАЯ КНИГА?

Ведь не сомневаються же ни капли - Следовательно... :)

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

но определиться по-прежнему не выходит :)
Вы определили "темных" и "светлых" через позицию автора, а потом написали, что позиция автора может состоять и в противоположной трактовке этих образов, и тогда они трактуются противоположно.
Это круговорот. По-вашему, понимание "света" и "тьмы", и кому из них что положено, задается автором. А внутри текста читатель должен определять, что чем является, опираясь на оппозицию автора части персонажей, и оппозиция при этом может быть разной. И Вы же выдвигаете претензии, что какие-то персонажи не соответствуют заданной автором оппозиции :)
Под эту логику, простите, только детские книжки-раскраски подходят, с прилагающимся набором фломастеров и цветными картинками-образцами.

[malice-crash.livejournal.com]

Задается автором. В глазах читателя. Ничего сложного.

[virago-ghost.livejournal.com]

Простите, но автор в глазах читателя ничего задать не может. Автор может задать внутри построенного им мира, или настаивать на том, что отразил мир реальный. Читатель может присоединиться к позиции автора, или трактовать описанное автором по-своему, исходя из своей позиции.
Если автор для понимания книги должен предупредить читателя, что книга только вот в такой, однозначной трактовке, работает. Что восприятие авторского мира возможно только с точки зрения одного человека - автора, и читателю для этого восприятия нужно автором стать, и принять его систему ценностей, - так это книжка-раскраска с набором фломастеров.
Но, насколько я поняла, суть ваших претензий была другая. Вас, как раз, не устраивают качества и поступки персонажей, заданные автором. Они в какой-то ваш шаблон не вмещаются.
Автор задал так. А Вы задаете эдак. И предъявляете претензию, почему автор задал не так, как Вам бы хотелось.
Потому что автор писал свой "фанфик" по Толкину, а не ваш :))

[malice-crash.livejournal.com]

Потому что автор свой "фанфик" считает произведением неэпической глубины и силы.

[virago-ghost.livejournal.com]

а-а, понятно.
Честно говоря, я не вижу, каким образом мнение автора о его, автора, произведении, должно влиять на ваше восприятие произведения :)
конечно, кроме случаев, когда автор непосредственно сам разъясняет свой текст.
Это специфический прием: не люблю автора, не разделяю мнений автора, потому чтобы автор не написал, я свою нелюбовь к автору проецирую на произведение, и перетолковываю все в этом ключе...
Иван Иваныч - нехороший человек, следовательно, все что делает Иван Иванович - дерьмо, а если оно выглядит по-другому, так это иллюзия...
в принципе понятно :)

[malice-crash.livejournal.com]

Поймите, есть две большие разницы: когда мнение автора может быть выяснено только у него и когда это мнение во всем произведении разлито... Особенно изумительно в этом плане предисловие. "Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит"(с)
Я же не говорю, что все написанное Чигиринской - гадость. Вот слэш у нее ничего, хоть и средний. Я читала лучшие.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но я, честно говоря, нигде в произведении не видела и намеков автора, об оценке этого самого произведения, самим автором. Да еще такой оценке произведения автором, которая влияет на восприятие текста. Предисловие же, наоборот, для меня лично, задает неоднозначную трактовку остального текста, и дистанцируется от толкиновских образов. Позволяя рассматривать повестование, как субъективный взгляд на жизнь мифического героя, высказанный неоднозначной личностью, находившейся в жестком кризисе. При этом, и личность сочинителя, и мир, и миф внутри мира, и все трактовки - выдуманы реальными людьми нашего мира. И оценка, которая дается личности рассказчика и его трактовке, это отнюдь не оценка реального автора, и не оценка реального текста. Это игра. В мире, где мог бы существовать подобный миф, человек, способный совершить подобный выбор, видел бы некоего мифического персонажа и его жизнь именно такими.
Именно так я прочла книгу задолго до того, как что-то узнала об авторе.

[malice-crash.livejournal.com]

когда роман был предложен к опубликованию, многие поразились тому, что первая и единственная книга человека, начавшего писать, судя по датировке файлов, в 26 лет, оказалась образцом настоящей зрелой прозы и практически не потребовала редакторской доработки. (с) ПТСР

Хоть я и читала книгу после прочтения критических статей, без этого кусочка она воспринялась бы лучше...

[virago-ghost.livejournal.com]

и что? Вы адресуете эти слова, как слова автора себе самому? :))
Т.е., все, что к примеру, Конан Дойл "редким словом обмолвил" в отношении качества рассказов доктора Ватсона, который и есть внутренний рассказчик, следует воспринимать, как серьезную самохарактеристику Конан Дойла?

[malice-crash.livejournal.com]

Нет, как слова автора о себе самом, адресованные читателю.

[virago-ghost.livejournal.com]

Да с чего бы?
То есть, понятно, что можно прочитать это и так, но надо заранее настроиться, чтобы так прочитать.
Я ж потому и спросила: что, все похвалы, которые внутри рассказов Конан Дойла делают историям доктора Ватсона, следует непосредственно, как самопохвалы литературному дару Конан Дойла, воспринимать? Или нужно все таки воспринимать их, как авторскую игру с читателем и персонажами? ведь внутри текста автором заявлен Ватсон, к читателю обращается Ватсон, и хвалят не однажды стиль и талант Ватсона :))

[malice-crash.livejournal.com]

Понимаете, я могу при нужде сдвигать крышу для восприятия каких-то вещей как нормальных. Но на такой угол она у меня не сдвигается. Между парами реальный автор-внутритекстовый автор в упомянутом вами и рассматриваемом произведении есть существенная разница. Конан-Дойл и Ватсон, Булгаков и Мастер - внутритекстовый и реальный авторы похожи, близки, реальный автор постарался, чтобы его внутритекстовому коллеге верили. А Ольга Чигиринская и Берен Белгарион - разные люди. И получается так, что пилот звездолета пишет, как толкинистка-слэшерка. Пардон, толкинистка-канонистка с уклоном в слэш по ЧКА. Если бы в предисловии было сказано, что автор - молодая женщина, не любящая ЧКА, пишущая крупную вещь по мотивам Толкина впервые, претензий было бы в разы меньше, да и историю про звездолетчиков можно было бы написать отдельно. А так - имеем то, что есть.

[virago-ghost.livejournal.com]

забавно. А как Вы оцениваете, что внутритекстовый автор и реальный - похожи?
Насколько мне известно, Конан Дойль крайне был далек от образа Ватсона, а Мастер - куда как более приятный и зрелый личностно персонаж, чем Булгаков.
Что касается веры внутритекстовому автору, то это вопрос субъективный. Что Вы из текста знаете о Берене - авторе повествования? Не о герое выдуманного мифа, а об авторе?
Я ведь уже говорила, что прочла книгу много раньше, чем познакомилась с автором в сети?
Ну так мне не было видно ни слэшера, ни поклонника ЧКА. Оппонента ЧКА было видно хорошо. Христианина, недавно обращенного, было видно. Толкиниста. Автора - женшщину, иногда, местами. А того, о чем Вы говорите, не было. Как, простите, не видно слэша у Конан Дойля или Толкина, если специально не наладиться отыскивать его там и притягивать за уши. Если придумывать, как вписать слэш, - есть. Если воспринимать, как есть, - нет. Вот у Вас крыша не сдвигается, чтобы текст по-другому прочитать, а у меня нужно очень сильно сдвинуть ее, чтобы увидеть то, что видите Вы. И совершенно непонятно, зачем ее так двигать, если этот сдвиг портит книгу.
И все же: предисловие - предисловие только по названию, это не обращение реального автора, это - часть произведения реального автора, часть игры с читателем. И внутри этой текстовой реальности нет никаких слэшеров и ЧКА. Я воспринимаю книгу, как читатель художественное произведение. А Вы - как часть внутрифандомной перепалки. Только и всего. Интересно то, что мое восприятие существует вне автора, для него личность автора не нужна. Ваше же жестко завязано на личность автора.

[malice-crash.livejournal.com]

Один и тот же временной период жизни. Это раз. Одинаковый пол. Это два (немногие авторы-женщины могут писать как мужчины, тут особая психология нужна). Понятный реальному автору род занятий внутритекстового. Это три...

Личность автора я увидела после прочтения, не передергивайте...

Чтобы оценивать вещь как художественное произведение, нужно, чтобы вещь была художественным произведением.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Один и тот же временной период жизни. Это раз. Одинаковый пол. Это два (немногие авторы-женщины могут писать как мужчины, тут особая психология нужна). Понятный реальному автору род занятий внутритекстового. Это три...//

У кого с кем? У Булгакова с Мастером? Конан Дойля с Ватсоном? Или Берена-астронавта с Чигиринской? :)

//Чтобы оценивать вещь как художественное произведение, нужно, чтобы вещь была художественным произведением//

не-а. Чтобы просто понять, художественное ли перед вами произведение или нет, надо подойти к оценке, как к оценке художественного произведения. Т.е. отстраниться от вашего понимания чего-то, и рассмотреть понимание персонажей, в неком диалоге с ними, а через них с автором. Если автор через кого-то из них высказывает свою позицию. В принципе, я например, при прочтении склонна усложнять и авторский мир, и персонажей везде, где текст это позволяет. Вам, судя по всему, нравится упрощать текст. Во всяком случае, Вы раз за разом выбираете самую примитивную трактовку из возможных.

[malice-crash.livejournal.com]

А так не очевидно? Или у Берена с Ольгой тоже один пол? Или Чигиринская живет в Арде? Глупости не говорите)

Когда можно выбрать только примитивную, ибо более сложная не подходит, приходится обходиться тем, что есть.

[virago-ghost.livejournal.com]

Конечно, не очевидно. У Вас ничего неочевидно. Вы никакой тезис аргументировать не можете.

Булгакова и Мастера, кстати, я бы вообще не упоминала, на вашем месте. Потому что внутренний рассказчик там не только Мастер, и даже вовсе не Мастер :)
Что касается Конан Дойла, то я с удовольствием послушаю про одинаковый возраст с доктором Ватсоном, и т.п. Но сомневаюсь, что Вам удасться что-то такое доказать.

Понимаете, сперва Вы сказали, что нехорошая уверенность автора в своей правоте и суперкачестве текста разлита в самом тексте, портит текст, и страшно Вам мешает. Я спросила, где она разлита, если автор в прологе отстранился от авторства истории и ее объективной истинности внутри мира-текста, приписав текст очень неоднозначному персонажу, который его выдумал. Сочинил.
Вы привели цитату из пролога. Я заметила, что трактую процитированный кусок, как дополнительную характеристику персонажа - рассказчика, а не автора, т.е, как увеличение неоднозначности персонажа и возможных трактовок текста. Вы выдвинули тезис о том, что автор, одновременно, не смогла изобразить видение персонажа- мужчины, как рассказчика (хотя он в тексте не появляется), так и героя рассказа, и слишком много от себя приписала персонажу.
Так что Вы персонажам не верите, и видите за ними автора.
На этом основании, Вы считаете, что характеристика книги, приписываемой персонажу, есть авторская похвальба собственному тексту. В подтверждение своей трактовки Вы там еще возвраст упоминали.
Раз за разом, я предполагаю усложнение трактовки, а Вы упрощение. При этом мое усложнение не апеллирует к автору. Для моей трактовки не нужно знать пол и возраст автора, не нужно знать, поклонник ли автор ЧКА или противник, вообще не нужно читать ЧКА, и слэша читать не нужно.
И при этом и мир книги, и герои - неоднозначны, а рассказанная история - предельно субъективна.
Ваша же трактовка, мало того, что упрощает всю историю, так еще и для ее применения требуется знать, что именно и когда написал автор, кто автор, какого пола, возвраста, каковы пристрастия автора и т.п.
Вы не обходитесь тем, что есть. Вы подгоняете то, что есть, под шаблон, который сами создали из дополнительных материалов :)) И результат у Вас выходит куда уродливее.
Когда человек в первый раз берет в руки книгу, и не знает, кто автор, сколько автору лет и т.п., и читает процитированную Вами характеристику сочинения, написанного персонажем книги, как такой читатель проассоциирует эту информацию с автором, а не с персонажем? :))
Так что, боюсь, глупости говорите Вы.

[malice-crash.livejournal.com]

А вы требуете даже аксиому о параллельности прямых доказывать.

Тут его приводили где-то.

Суперкачество - в начале. А правота - по всему тексту большими поварешками.
Без прочтения ЧКА ПТСР так же непонятна, как и без прочтения Сильма...

Вы не только говорите глупости, вы еще это и не замечаете)

[morreth.livejournal.com]

***Без прочтения ЧКА ПТСР так же непонятна, как и без прочтения Сильма...***

туева хуча народу прекрасно читала ПТСР без прочтения Сильма и ЧКА. Так что не гоните.

(frozen comment)

[malice-crash.livejournal.com]

Ну и где доказательства? Сами не гоните)

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, о параллельности прямых аксиомы доказывать не надо.
Конечно, если Вы процитируете "аксиому о параллельности прямых", я послушаю.
Я так знаю только теорему, и она доказывается. Несколькими способами и не только в эвклидовой геометрии. Где-то на третьем уроке геометрии в школе учат доказательство.
Я попросила банальной аргументации. Бытовой. И не увидела, потому что Вы все время съезжали с темы и меняли свою позицию.

//Суперкачество - в начале.//

Ну что тут скажешь? Только то, что человек, с автором не знакомый и об авторе не слышавший, читая пятую страницу книги, похвалу персонажу - автору еще не расказанной и не прочитанной истории воспринимает, как характеристику персонажа. Такой человек еще не знает даже, что за текст дальше. Для него речь идет только о Берене-астронавте. Так читала книгу я, так читали ее люди, которым я ее давала. Странно было бы, если бы не зная автора, они восприняли это по-другому :)

// А правота - по всему тексту большими поварешками.//

угу, угу. И еще таблички о святости прибиты, как же. Возьметесь "правоту" показать в тексте? Чтобы она была высказана автором, а не героем? :)) Разлитую по всему тексту. Это много цитат понадобиться.
Например, доказать, что переживания тех же аст-аховцев - ненастоящие. Что автор не верит в их страх или преданность, или неприятие ими главного героя и т.п. Потому что искренности их эмоций уже достаточно для того, чтобы в своем противостоянии они были по-своему правы.

//Без прочтения ЧКА ПТСР так же непонятна, как и без прочтения Сильма...//

надо же, а люди читали, не читая ЧКА ни до, ни после. И все прекрасно понимали. Что за фигня?
И главное, мое понимание, читавшей ЧКА, отличалось от их понимания только тем, что я знала, откуда рыцари приехали с их прибамбасами :)) А больше - не отличалось. Вот взгляд на образы и качество текста у нас был разный, оценивали книгу мы по-разному, некоторые считали, что персонажи не в характере и т.д. А так, чтобы сюжета и событий не поняли, такого не бывало :) Что же Вы за все человечество расписываетесь то?

//Вы не только говорите глупости, вы еще это и не замечаете)//

да уж, мои тут трудно заметить, поверьте. Раз уж Вы пытаетесь мне объяснить, что реальность вокруг меня не существует, а выглядит все так, как Вам там виднеется из компьютерного далека :)

[malice-crash.livejournal.com]

Вы точно что-то путаете, ибо "о параллельности прямых на плоскости" - это аксиома, и звучит она: "параллельные прямые не пересекаются")

Автора я не знала. Но слышала.

Если учесть, что там каждый светлый герой - рупор автора...

Не то они понимали, если и впрямь не читали. Если прочесть ЧКА заранее, становится понятно, что в книге фигурируют какие-то другие черные хроники, частично совпадающие по тексту.

Ваша реальность для меня существовать и не обязана.

[dgared.livejournal.com]

"Без прочтения ЧКА ПТСР так же непонятна, как и без прочтения Сильма..."
Чушь. Более того, считаю, что, не будь столь пространных дискуссий с "ЧКА" на страницах романа "ПТСР", он бы от этого только выиграл. Прекрасно обходился при чтении без знания "ЧКА", которую, как говорится, "ниасилил".

[ariwch.livejournal.com]

Без прочтения ЧКА ПТСР так же прекрасно понятна, как и без прочтения "Сильмариллиона". Существенные для понимания детали предистории можно узнать из текста ПТСР, они там рассказываются вкратце персонажами друг другу. Не хотите же Вы, в самом деле, увидеть "Сильмариллион" и ЧКА один к одному? Я вот и ЧКА не читал, и не христианин ни разу, и ничего, затруднений по ходу чтения не возникло, как ни странно.

[zurgadai.livejournal.com]

Ну я ЧКА не читал (и могу теперь сказать, что осуждаю авторов за передачу её на Запад, хе-хе).
Более того, я сделал над собой усилие, и на время первого прочтения ПротивоТанковогоСкорострельногоРужья забыл Сильм и Неоконченные. Сюжет самой главы не удалось, конечно. Но с устройством Беллерианда, генеалогией нольдор и прочей толкинонтологией получилось, к моему удовлетворению, на ура.

Книга подлежит и независимому прочтению.