А вот и Блядьведь подскочила...

[morreth]

Вы помните ее отжЫг на тему того, что в первом kinslaying виноваты тэлери?

http://julia-monday.livejournal.com/69595.html?thread=910043#t910043

Теперь она поет немного иначе:

"Ведь объективно говоря, таким Светлым как Финрод с компанией самое место в Волчьей яме у Саурона. Чтобы сделал Финрод с засланными в Нарготронд диверсантами? Судя по тому, что и со своими соплеменниками, бежавшими из Ангбанда эльдар не церемонились, то этим мелькоровским прихвостням грозила бы в лучшем случае дыба."

Ладно, я уж не буду говорить о милой манере таварисчей лучше меня хзнать, как поступят мои герои и что они считают добром, а что злом... Но куда сразу подевался подход "они сами виноваты?". Ну казалось бы: тэлери в Альквалондэ попали под "братские ножи" - сами виноваты, надо было ласточкой в воду. так чегог бы и не допустить, что и морготовец, раз уж попался в руки нарготрондцам - сам виноват? Нееет, морготовца надобно миловать. Патамушта.

Этика у человека - как кондом "Дюрекс".

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=225177#t225177

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=248729#t248729

Ну, глупости-то традиционные: хулиганы зрения "светлые" свободы выбора лишают и тыр-пыр. Но мне понравилось, как она трахнула самое себя и своих единомышленников:

"Сомневаться - значит мыслить. Когда человек перестает сомневаться, он перестает и мыслить"

Херр Воронцофф с удовольствиемпод этим подписался. Осталось задать ребятам вопрос:

А ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ В ТОМ, ЧТО ПТСР - ПЛОХАЯ КНИГА?

Ведь не сомневаються же ни капли - Следовательно... :)

Comments

[malice-crash.livejournal.com]

Вы точно что-то путаете, ибо "о параллельности прямых на плоскости" - это аксиома, и звучит она: "параллельные прямые не пересекаются")

Автора я не знала. Но слышала.

Если учесть, что там каждый светлый герой - рупор автора...

Не то они понимали, если и впрямь не читали. Если прочесть ЧКА заранее, становится понятно, что в книге фигурируют какие-то другие черные хроники, частично совпадающие по тексту.

Ваша реальность для меня существовать и не обязана.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы точно что-то путаете, ибо "о параллельности прямых на плоскости" - это аксиома, и звучит она: "параллельные прямые не пересекаются")//

врядли путаю я. Потому что это определение параллельных прямых звучит: две прямые, которые не пересекаются на данной плоскости. Не "параллельные прямые не пересекаются", а параллельными называются прямые, которые не пересекаются... :) "Перпендикулярными называются прямые, которые пересекаются под углом в 90 градусов" - это тоже аксиома?
Ну а теорема, конечно, касается других аспектов параллельных прямых :)

//Если учесть, что там каждый светлый герой - рупор автора...//

я об этом и говорю. Вы написали собственные правила интерпретации книги. В этих правилах, каждый светлый герой - рупор автора. А вот другие читатели не только не курсе об этом, Вы им и про светлых героев то объяснить не можете, кто светлый, кто нет. И уж тем более, мне трудно понять, как рупорами автора являются, одновременно, герои, которые в один и тот же момент в сюжете, по одному и тому же поводу, высказывают противоположные мнения :)

//Не то они понимали, если и впрямь не читали.//

конечно, им следовало попросить вашего понимая. На расплод. Правильного, сортового.

//Если прочесть ЧКА заранее, становится понятно, что в книге фигурируют какие-то другие черные хроники, частично совпадающие по тексту.//

М-м, а разве кто-то где-то настаивал, что в книге фигурируют черные хроники с текстом, идентичным ЧКА?

//Ваша реальность для меня существовать и не обязана.//

не вопрос. Реальность вообще ничего никому не обязана.
Но зачем же Вы делаете заключения о происходящих в этой реальности событиях и населяющих ее людях?

[malice-crash.livejournal.com]

У кого из нас 9 по математике?) Теоремы, паразитирующие на параллельных прямых, естественно, другие)

Кто там "светлый", и без микроскопа ясно.

Я не говорю, что мое понимание правильное. Я говорю, что без знания матчасти половины ляпов не видно.

А разве нет?

Затем, что мне приходится с этими людьми общаться по их инициативе.

[virago-ghost.livejournal.com]

/У кого из нас 9 по математике?) Теоремы, паразитирующие на параллельных прямых, естественно, другие)/

теоремы другие, это понятно. А вот аксиому про параллельные прямые увидим врядли, как и доказывание какой-то аксиомы :)

//Кто там "светлый", и без микроскопа ясно.//

да Вы перечислите, хоть немного. Хоть будем знать, кого Вы считаете рупором автора. Можно будет на месте проверить, кого из этих героев считают рупором автора другие читатели, и сам автор :)

//Я не говорю, что мое понимание правильное. Я говорю, что без знания матчасти половины ляпов не видно.//

Вы говорили, что ПТСР невозможно понять не только без знания канона, но и без знания ЧКА. Вот это Вы говорили. Невозможно понять. А потом переключились на ляпы. Когда нашлись примеры людей, прочитавших и воспринявших книгу вне заданного Вами контекста. А уж если вернуться к первоначальной вашей формулировке претензий, и понятий "светлый" / "темный", так про ляпы там и словечка не было.

//Затем, что мне приходится с этими людьми общаться по их инициативе.//

я сомневаюсь, что у нас в реале есть общие знакомые, и что мои знакомые из реала навязывают Вам свое общество :)

[morreth.livejournal.com]

А сколькибалльная система в Белоруссии? Отметкой 9 что, надо гордиться, что ли?

[lynx9.livejournal.com]

*проходя мимо*

А это вообще значения не имеет. У меня 5 баллов из 5-ти в математической школе. Что не мешает мне напрочь не помнить, что там теорема, а что аксиома, и как они звучат. Правда, на этом этапе я бы уже начала проверять поисковиком :)

[malice-crash.livejournal.com]

И Евклида в природе не было. Ну-ну)

А так не ясно, что я о протагонистах.

Да, невозможно понять, какой это на деле сборник ляпов.

Ну, я о вас вообще-то.

[virago-ghost.livejournal.com]

//И Евклида в природе не было. Ну-ну)//

Был. Но Вы к нему не примазывайтесь.
Аксиомы о параллельных прямых, процитированной Вами, нет.
http://www.geoforma.ru/article/whatt/ проверьтесь. А уж доказательств то этих аксиом...

//А так не ясно, что я о протагонистах.//

не ясно. Вы не говорили "протагонисты", Вы сказали, что рупором являются все светлые герои.
Ну раз уточнили, то хоть протагонистов перечислите, которые рупором являются.

//Да, невозможно понять, какой это на деле сборник ляпов.//

Т.е., от прежней редакции тезиса Вы отказываетесь? Произведение понять можно и без знания канона и ЧКА? Это просто ляпы на тему канона незаметны? Какой у нас там теперь список претензий:
1) протагонисты, как рупоры правоты автора;
2) ляпы в отношении канона;
3) самовосхваление автора в предисловии.
п. 1 Вы не аргументировали. В отношении п. 2 еще есть варианты. п. 3 - ваша трактовка текста, одна из возможных, и не самая распространенная и привлекательная.

//Ну, я о вас вообще-то.//

Я - представитель реальности, которая, по вашему мнению, для Вас существовать не обязана? :)) Блестяще сформулировано. Что касается приставаний, так я Вас, право, не заставляю мне отвечать. Вы сами :)

[malice-crash.livejournal.com]

Вы еще на вики сошлитесь)

А вы точно книгу читали, если не помните даже имен героев?

Понять ПТСР, не видя ляпов книги, нельзя.

А кто первый вклинился в беседу?

[morreth.livejournal.com]

Девушка, не выкручивайтесь. Вы начинаете выглядеть жалко. Герой книги - это одно, протагонист - другое. Дословно "протагонист" - "состязающийся первым". герой, которому отведено больше всего "экранного времени", скажем так. Это, несомненно, Берен - но вот что он является "светлым", "по определению правым" и "выразителем авторской позиции" - это вам придется опять же доказывать.

[malice-crash.livejournal.com]

Доказывать очевидное нет смысла. Тем более что о Берене вы сами говорили достаточно в свое время.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Слив засчитан. Это какой по счету?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы еще на вики сошлитесь)//

уровень лекции должен соответствовать уровню аудитории. А Вам ничего не стоит привести ссылку на аксиому, которую Вы излагали, и заодно на "доказательство" :)

//А вы точно книгу читали, если не помните даже имен героев?//

Я не знаю, кого Вы называете протагонистом :) вот с параллельными прямыми у нас явный разнобой в терминологии :)

//Понять ПТСР, не видя ляпов книги, нельзя.//

Это тоже легко проверить. Вы называете ляпы. Несколько чиателей трактуют эти эпизоды, как они их поняли. А потом Вы объясните, что они их не поняли, на самом деле :))

//А кто первый вклинился в беседу?//

Неправильный вопрос. Правильный вопрос: кто жалуется, что вынужден со мной общаться? :) когда никто не вынуждает.

[malice-crash.livejournal.com]

Я не знаю, выкладывают ли в сеть школьные учебники, переизданные в начале девяностых. Скорее всего, нет.

Берена и Финрода.

Знаете, можно, совершенно ничего не зная об истории второй мировой, прочесть современный, одобренный минобром, учебник истории. И проникнуться великой сущностью Сталина, его невозможным благородством, и далее по списку. Естественно, что взгляды людей, знающих реальное положение дел, вас шокируют. И вы будете говорить, что это они ничего не поняли...

Никто не вынуждает - это к владельцу журнала. Вот она, боясь продолжения дискуссии, ветки морозит, причем строго на тех постах, в которых требует ответа... Попросите - она и вашу заморозит. И вам не придется продолжать беседу. Я не могу просто игнорировать заданные вопросы, я на них стараюсь отвечать.

[morreth.livejournal.com]

Команды пиздеть не было.

Я морожу только те ветки, где вы сливаете. Потому что не вижу смысла по сотому разу читать "я вам ничего доказывать не обяназа", "себе я уже все доказала", "доказывать очевидное нет смысла" и прочую демагогию. Когда появятся аргументы - откройте новую ветку, никто вам этого не запрещает.

[malice-crash.livejournal.com]

А смысл? Врать меньше надо... И сквернословить - тоже. Вы как на исповедь пойдете после этой дискуссии?

[morreth.livejournal.com]

"Врать надо меньше" - мало это говорить, девочка - делать надо. Вы провозглашаете прекрасные принципы - попробуйте хотя бы какое-то время им следовать.

***Вы как на исповедь пойдете после этой дискуссии?***

Ногами.

[malice-crash.livejournal.com]

А я не вру. Во всяком случае, здесь и вам.

Вперед?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я не знаю, выкладывают ли в сеть школьные учебники, переизданные в начале девяностых. Скорее всего, нет.//

ну вот у меня на полке стоит учебник геометрии 90 г. Честное слово. И там аксиомы тоже не доказываются, и нет аксиомы о параллельных прямых в той редакции, которую Вы цитировали.
Или Вы всерьез полагаете, что в 90-ые годы в учебниках описывали другую геометрию Евклида и те трактовки больше нигде не повторяются? :))
А если бы Вы прочитали по ссылке внимательно :), то поняли бы, что аксиома "о параллельности" есть. Только содержание у нее другое. А не названное Вами. Это аксиома о прямой и точке на плоскости. И о единственной прямой, параллельной другой, которую через точку можно провести.
Вот и выходит, что слышали звон, да перепутали.

//Берена и Финрода.//

можно это понимать таким образом, что Вы утверждаете, будто Берен и Финрод на всем протяжении текста являются рупорами авторской точки зрения?
Будьте осторожны с утверждениями :) У Берена с Финродам в ПТСР случались разногласия не по детским вопросам.

//Знаете, можно, совершенно ничего не зная об истории второй мировой, прочесть современный, одобренный минобром, учебник истории. И проникнуться великой сущностью Сталина, его невозможным благородством, и далее по списку. Естественно, что взгляды людей, знающих реальное положение дел, вас шокируют. И вы будете говорить, что это они ничего не поняли...//

Это врядли. Если меня политинформации в советской школе не убедили в роли тов. Сталина, то нынешним российским учебникам истории это тем более не удастся :)) Видите ли, в отличии от Берена и Финрода, Сталин - реальный человек, оставивший след в реальном мире. Персонажи Толкина и ПТСР - не объективная реальность. Потому выяснять можно только:
- верно ли человек понял написанное;
- понял ли он написанное близко к авторской трактовке текста;
- возможна ли другая непротиворечивая трактовка того же текста.
Так какие там эпизоды нельзя понять без ЧКА?
Это - о понимании. Оценка поступков персонажей - другой вопрос. Люди могут оценивать поступки других людей не так, как Вы, но это не значит, что они неправильно понимают эти поступки. Просто у них ценности другие. Это и в жизни случается. Например, мои дед и бабка одни и те же события времен коллективизации, которым они были свидетелями, оценивали противоположно. Видели одно и тоже, пересказывали одинаково, понимали происходящее одинаково. Оценивали по-разному. И шестьдесят с лишним лет прожили в браке :)

//Никто не вынуждает - это к владельцу журнала. Вот она, боясь продолжения дискуссии, ветки морозит, причем строго на тех постах, в которых требует ответа... Попросите - она и вашу заморозит. И вам не придется продолжать беседу. Я не могу просто игнорировать заданные вопросы, я на них стараюсь отвечать.//

я не знаю, почему Вы не можете игнорировать мои вопросы, если Вы на них по сути не отвечаете, и при этом жалуетесь, что я Вам навязываюсь вместе со своей реальностью :)
Некоторые вопросы Вы прекрасно игнорируете.

[malice-crash.livejournal.com]

Учебник желтый или оранжевый? Увы, авторов я не помню, только цвет обложки... Дело в том, что учились мы все же в разных странах, так что и учебники могли быть разными.

Как Берен, так и Финрод разражаются авторскими идеями. Не на каждой странице, но близко к тому.

Так я же говорю - если НИЧЕГО не знать об истории. Допустим, у вас только один источник - учебник. Ни фильмов вы не видели, ни газет ни читали...

Нельзя понять без ЧКА суть поведения темных и то, почему ЧКА в мире ПТСР быть не может...

Вы или ответы не игнорируйте, или чуши не несите, будьте любезны)

[morreth.livejournal.com]

***Как Берен, так и Финрод разражаются авторскими идеями.***

Я вас, наверное, удивлю, но в написанной автором книге решительно все герои разражаются авторскими идеями. За невозможностью иметь собственные.

[malice-crash.livejournal.com]

Ну почему же. Иногда автор активно, подобно зеркалу революции, использует чужие идеи...

[virago-ghost.livejournal.com]

учебник оранжевый :)) Ёкарный бабай! Вы и в правду верите, что где-то аксимомы доказывают и состав евклидовских аксиом разный? :))

//Так я же говорю - если НИЧЕГО не знать об истории. Допустим, у вас только один источник - учебник. Ни фильмов вы не видели, ни газет ни читали...//

и? если единственным источником информации будет один текст, то несоответствие информации текста реальности на мое понимание текста не повлияет. Лишь бы текст был нормальный. Просто из этого текста я усвою воззрения автора, а не объективные факты.
С ПТСР все тоже самое. Книгу с выдуманной историей читают, чтобы понять то, что автор пишет и что он придумал. А не пытаются по придумкам автора вычислить несуществующую реальность, которой за придуманной историей и быть не может :))

//Нельзя понять без ЧКА суть поведения темных и то, почему ЧКА в мире ПТСР быть не может...//

Каких темных? Назовите имена персонажей, чье поведения нельзя понять, не прочитав ЧКА. Мы спросим читателей, как они это поведение поняли. Потом спросим автора, что в это поведение закладывалось. Сверим, правильно ли читатели поняли авторскую идею :)
Ну и конечно, не устану повторяться, что ЧКА, которую Вы читали в реальном мире, в мире ПТСР отсутствует :))

//Вы или ответы не игнорируйте, или чуши не несите, будьте любезны)//

Будьте любезны, процитируйте где и какие ваши ответы я проигнорировала :)
А то ведь опять - голословно все.
А про чушь я спрашивать не буду. Про чушь мы выясним, когда найдется аксиома, озвученного Вами содержания.

[malice-crash.livejournal.com]

Нет, я не верю, что аксиомы доказывают. У нас желтый был. Оранжевый не подошел по программе.

Не говорите так красиво. Все равно ж неправда)

Ну вот не поймете вы до конца, почему так себя повела та же Этиль...

А вы процитируйте вопросы, на которые я якобы не ответила.

[lynx9.livejournal.com]

Вираго, собеседник ваш не о том. Он, кажется, пытается вам сказать, что читавший ЧКА поймет, что ЧКА ПТСР вообще не имеет никакого отношения к ЧКА Ниенны. Не в смысле, что там прото-ЧКА, а в смысле, что автор клевешет на персонажей. :)

Ну так это было бы правдой, если бы речь шла о реальности. А поскольку это не так, то разумнее всего никак не соотносить эти два мира. Иначе получится такой бардак в суждениях, как у вашего собеседника.