А вот и Блядьведь подскочила...

[morreth]

Вы помните ее отжЫг на тему того, что в первом kinslaying виноваты тэлери?

http://julia-monday.livejournal.com/69595.html?thread=910043#t910043

Теперь она поет немного иначе:

"Ведь объективно говоря, таким Светлым как Финрод с компанией самое место в Волчьей яме у Саурона. Чтобы сделал Финрод с засланными в Нарготронд диверсантами? Судя по тому, что и со своими соплеменниками, бежавшими из Ангбанда эльдар не церемонились, то этим мелькоровским прихвостням грозила бы в лучшем случае дыба."

Ладно, я уж не буду говорить о милой манере таварисчей лучше меня хзнать, как поступят мои герои и что они считают добром, а что злом... Но куда сразу подевался подход "они сами виноваты?". Ну казалось бы: тэлери в Альквалондэ попали под "братские ножи" - сами виноваты, надо было ласточкой в воду. так чегог бы и не допустить, что и морготовец, раз уж попался в руки нарготрондцам - сам виноват? Нееет, морготовца надобно миловать. Патамушта.

Этика у человека - как кондом "Дюрекс".

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=225177#t225177

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=248729#t248729

Ну, глупости-то традиционные: хулиганы зрения "светлые" свободы выбора лишают и тыр-пыр. Но мне понравилось, как она трахнула самое себя и своих единомышленников:

"Сомневаться - значит мыслить. Когда человек перестает сомневаться, он перестает и мыслить"

Херр Воронцофф с удовольствиемпод этим подписался. Осталось задать ребятам вопрос:

А ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ В ТОМ, ЧТО ПТСР - ПЛОХАЯ КНИГА?

Ведь не сомневаються же ни капли - Следовательно... :)

Comments

[malice-crash.livejournal.com]

Так в независимом она читается иначе, половины ляпов не видно)

[virago-ghost.livejournal.com]

и эти невидимые ляпы существенны для понимания? А какие это ляпы?
По отношению к каноническим текстам Толкина? Которые мешают понять смысл ПТСР?

[malice-crash.livejournal.com]

Да, по отношению к каноническим текстам Толкина. И не мешают понять смысл, а лишают смысла. Это, кажется, Келаврик разбирал...

[virago-ghost.livejournal.com]

У Вас был тезис о том, что ПТСР нельзя понять без знания канона и ЧКА.
Потом был тезис о том, что без знания канона и ЧКА не видно ляпов в тексте, и потому "понимание" читателей, либо канона, либо ЧКА не особо помнящих, не считается.
Теперь Вы выдвигаете тезис, что ПТСР содержит ляпы относительно канона, которые лишают ПТСР смысла?
Вы точно _этот_ тезис выдвигаете? ПТСР - книга без смысла из-за отклонения от канона?
Я ведь не мнение Келаврика спрашиваю, и не о ляпах в его глазах, а о том, что Вы считаете такими ляпами.

[malice-crash.livejournal.com]

Без знания канона и ЧКА нельзя понять ПТСР полностью. Полностью - значит, со всеми логическими ляпами и перегибами. Что-то непонятно?

[morreth.livejournal.com]

Непонятно. В частности - как это вы, такая вся умная, зная ЧКа и "канон", умудрились нихуа не понять.

[malice-crash.livejournal.com]

Я-то поняла... А вот те, кто вас защищает, явно нет.

[morreth.livejournal.com]

Ах, как давно я слышу эти речи "все шагают не в ногу, я один в ногу". Десять тысяч читателей ошибаются, одна вы правы как линия партии...

[malice-crash.livejournal.com]

Для себя я безусловно права. Не убеждайте меня в том, что я что-то понимаю неверно, и я не буду убеждать вас и ваших защитников в том, что это они ничего не понимают.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Нда... А мне-то еще казалось, что я была слишком жестока к темнушникам, описав Даэйрет... А оказывается, я былоа, непротив, неоправданно оптимистична - верила, что "в маленькую дырочку в голове могло бы войти немножко ума" (с) Д. С.

[virago-ghost.livejournal.com]

Здесь у Вас ошибка в рассуждении. Поскольку ляпы и перегибы, что бы Вы этими словами не обозначали, заложены в произведение автором, то возможны только два варианта:
- они важны для понимая текста и авторского замысла в таком виде, как автор их туда поместил. Изъять их нельзя, смысл изменится, сюжет / фабула посыпется. Тогда они - элементы произведения,как есть, хотя и отход от канона. Таким образом, ПТСР понятен без знания канона, но он - АУ в отношении канона. О градусе аушности можно спорить;
- они неважны для понимания текста нафиг.
Что касается ЧКА, так простите, ЧКА не канон, не элемент вселенной ПТСР, никаким образом :)
Или ляпы в ПТСР это противоречия текста ПТСР себе самому? Какие? Это может быть интересно автору для переиздания :)
Понимаете, я конечно догадываюсь, что именно Вы хотите сказать, но выражаете Вы свои мысли не очень качественно.

[malice-crash.livejournal.com]

Я не видела на ПТСР ни маркировки "АУ", ни даже дисклеймера.

Еще скажите, что ЧКА во вселенной ПТСР не существует)

[virago-ghost.livejournal.com]

Во-первых, Вы еще не доказали АУ.
Во-вторых, дисклемймер есть, сделанный по всем традициям литературы. Это то самое предисловие, которое Вы так ругаете, и которое превращает текст в сочинение не-толкиновского персонажа по мотивам толкиновского эпоса, созданное во вселенной, которая может быть устроена, как у Толкина, а может быть устроена по-другому, но старая мифология об ее устройстве совпадает с описанием мира Толкина.

//Еще скажите, что ЧКА во вселенной ПТСР не существует)//

как произведения конкретного автора по мотивам толкиновского мифа? Не существует.
Там существует некий идейный аналог. При этом этот аналог построен на основе субъективного восприятия этого комплекса идей, и врядли по мотивам одной ЧКА. Скорее из ЧКА только узнаваемые образы и внешние формы.

[malice-crash.livejournal.com]

В модели вселенной, описанной в "Сильме", прямо говорится о происхождении Солнца и Луны, причем история их происхождения тесно связана со всей историей сильмариллов. Это еще Келаврик заметил, дальше смотрите у него.

Но сам текст-то есть, хоть и неизвестно кем составленный? Цитаты из него есть... Сюжет частично раскрывается. Книга есть. А существование ее не обосновано логически.

[morreth.livejournal.com]

***В модели вселенной, описанной в "Сильме", прямо говорится о происхождении Солнца и Луны, причем история их происхождения тесно связана со всей историей сильмариллов. Это еще Келаврик заметил, дальше смотрите у него***

Келаврик, как было отмечено в отдельном треде - дурак. Вы, по моему глубокому убеждению, принадлежите к тому же клубу, но на всякий случай я вас спрошу. Чисто для порядку. Вам слово "миф" о чем-нибудь говорит?

[malice-crash.livejournal.com]

В таком случае и сильмариллы - миф... Потому что их происхождение, обусловившее их ценность и уникальность, четко описано в книге Толкина.

[morreth.livejournal.com]

О! До вас наконец-то это дошло! На четвертой сотне каментов! Алилуйя! Может, вы не безнадежны?

[malice-crash.livejournal.com]

А зачем тогда Берен к Мелькору ходил?
Поймите, или у вас все - миф, или в контексте книги хоть что-то - факт...

[malice-crash.livejournal.com]

Нет, это вы - безнадежны...

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Засчитываем слив, закрываем тред.

[virago-ghost.livejournal.com]

О! Прогресс!
Ответьте себе сами на один вопрос: во вселенной Берена-астронавта события написанного им романа имели место в действительности? Слово в слово, как он решил их описать? Почему же его текст не назван блестящим историческим исследованием или документальной прозой, или хотя бы - основанной на достоверных источниках реконструкцией?

//Но сам текст-то есть, хоть и неизвестно кем составленный? Цитаты из него есть... Сюжет частично раскрывается. Книга есть. А существование ее не обосновано логически.//

Внутри текста? Прекрасно обоснована. Внутри текста известно, кто это написал, известно зачем, известно, какого результата добился. Вам просто нужно сделать такой маленький шажок: на секундочку допустить, что вражья летопись, которую читает персонаж ПТСР - это не ЧКА нашей реальности; это идейно и образно схожий текст, который продемонстрирован, чтобы показать, что плоды его могут быть и такими. Вы же допускаете, что как, Вы их именутете, "светлые" творят гадости именем добра и высшей силы? Автор ПТСР иллюстрирует еще одну тривиальную идею. О том, что под маркой идей о свободе, самовыражении и управлении своей судьбой без всяких высших сил и т.п., может ехать вполне себе идеологическая обработка и рабство.

[malice-crash.livejournal.com]

Эта вселенная совпадает с Ардой Толкина? Хотя бы так, как наш мир - с историческими романами?

Но зачем тогда было использовать реальный текст?

[morreth.livejournal.com]

***Эта вселенная совпадает с Ардой Толкина? Хотя бы так, как наш мир - с историческими романами?***

Девушка, запомните словосочетание "мифопоэтический роман". Запишите его где-нибудь, чтобы не забыть. Потому что один раз уже забыли успешно.

[malice-crash.livejournal.com]

А вы запомните словосочетание "врожденная пневмоцефалия"... В мифопоэтическом романе того, что вы насовали в ПТСР, быть не может.

[virago-ghost.livejournal.com]

на пальцах: эта вселенная совпадает с Ардой Толкина примерно так, как наша с вами вселенная совпадает с миром, описанным в "Иллиаде" и "Одиссее".
Троя была? Была. А боги сражались вместе с людьми и против людей под Троей? Афродита, Зевс и Арес были там такие, как описаны? Диомед ранил бога копьем? Ахил дрался там, выражался теми же словами, что у Гомера? Что из этого реальность? :)