А вот и Блядьведь подскочила...

[morreth]

Вы помните ее отжЫг на тему того, что в первом kinslaying виноваты тэлери?

http://julia-monday.livejournal.com/69595.html?thread=910043#t910043

Теперь она поет немного иначе:

"Ведь объективно говоря, таким Светлым как Финрод с компанией самое место в Волчьей яме у Саурона. Чтобы сделал Финрод с засланными в Нарготронд диверсантами? Судя по тому, что и со своими соплеменниками, бежавшими из Ангбанда эльдар не церемонились, то этим мелькоровским прихвостням грозила бы в лучшем случае дыба."

Ладно, я уж не буду говорить о милой манере таварисчей лучше меня хзнать, как поступят мои герои и что они считают добром, а что злом... Но куда сразу подевался подход "они сами виноваты?". Ну казалось бы: тэлери в Альквалондэ попали под "братские ножи" - сами виноваты, надо было ласточкой в воду. так чегог бы и не допустить, что и морготовец, раз уж попался в руки нарготрондцам - сам виноват? Нееет, морготовца надобно миловать. Патамушта.

Этика у человека - как кондом "Дюрекс".

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=225177#t225177

http://malice-crash.livejournal.com/65433.html?thread=248729#t248729

Ну, глупости-то традиционные: хулиганы зрения "светлые" свободы выбора лишают и тыр-пыр. Но мне понравилось, как она трахнула самое себя и своих единомышленников:

"Сомневаться - значит мыслить. Когда человек перестает сомневаться, он перестает и мыслить"

Херр Воронцофф с удовольствиемпод этим подписался. Осталось задать ребятам вопрос:

А ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ В ТОМ, ЧТО ПТСР - ПЛОХАЯ КНИГА?

Ведь не сомневаються же ни капли - Следовательно... :)

Comments

[malice-crash.livejournal.com]

В модели вселенной, описанной в "Сильме", прямо говорится о происхождении Солнца и Луны, причем история их происхождения тесно связана со всей историей сильмариллов. Это еще Келаврик заметил, дальше смотрите у него.

Но сам текст-то есть, хоть и неизвестно кем составленный? Цитаты из него есть... Сюжет частично раскрывается. Книга есть. А существование ее не обосновано логически.

[morreth.livejournal.com]

***В модели вселенной, описанной в "Сильме", прямо говорится о происхождении Солнца и Луны, причем история их происхождения тесно связана со всей историей сильмариллов. Это еще Келаврик заметил, дальше смотрите у него***

Келаврик, как было отмечено в отдельном треде - дурак. Вы, по моему глубокому убеждению, принадлежите к тому же клубу, но на всякий случай я вас спрошу. Чисто для порядку. Вам слово "миф" о чем-нибудь говорит?

[malice-crash.livejournal.com]

В таком случае и сильмариллы - миф... Потому что их происхождение, обусловившее их ценность и уникальность, четко описано в книге Толкина.

[morreth.livejournal.com]

О! До вас наконец-то это дошло! На четвертой сотне каментов! Алилуйя! Может, вы не безнадежны?

[malice-crash.livejournal.com]

А зачем тогда Берен к Мелькору ходил?
Поймите, или у вас все - миф, или в контексте книги хоть что-то - факт...

[malice-crash.livejournal.com]

Нет, это вы - безнадежны...

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Засчитываем слив, закрываем тред.

[virago-ghost.livejournal.com]

О! Прогресс!
Ответьте себе сами на один вопрос: во вселенной Берена-астронавта события написанного им романа имели место в действительности? Слово в слово, как он решил их описать? Почему же его текст не назван блестящим историческим исследованием или документальной прозой, или хотя бы - основанной на достоверных источниках реконструкцией?

//Но сам текст-то есть, хоть и неизвестно кем составленный? Цитаты из него есть... Сюжет частично раскрывается. Книга есть. А существование ее не обосновано логически.//

Внутри текста? Прекрасно обоснована. Внутри текста известно, кто это написал, известно зачем, известно, какого результата добился. Вам просто нужно сделать такой маленький шажок: на секундочку допустить, что вражья летопись, которую читает персонаж ПТСР - это не ЧКА нашей реальности; это идейно и образно схожий текст, который продемонстрирован, чтобы показать, что плоды его могут быть и такими. Вы же допускаете, что как, Вы их именутете, "светлые" творят гадости именем добра и высшей силы? Автор ПТСР иллюстрирует еще одну тривиальную идею. О том, что под маркой идей о свободе, самовыражении и управлении своей судьбой без всяких высших сил и т.п., может ехать вполне себе идеологическая обработка и рабство.

[malice-crash.livejournal.com]

Эта вселенная совпадает с Ардой Толкина? Хотя бы так, как наш мир - с историческими романами?

Но зачем тогда было использовать реальный текст?

[morreth.livejournal.com]

***Эта вселенная совпадает с Ардой Толкина? Хотя бы так, как наш мир - с историческими романами?***

Девушка, запомните словосочетание "мифопоэтический роман". Запишите его где-нибудь, чтобы не забыть. Потому что один раз уже забыли успешно.

[malice-crash.livejournal.com]

А вы запомните словосочетание "врожденная пневмоцефалия"... В мифопоэтическом романе того, что вы насовали в ПТСР, быть не может.

[virago-ghost.livejournal.com]

упс. Приведите определение мифопоэтического романа и докажите, что ПТСР ему не соответствует

[morreth.livejournal.com]

На что спорим, она скажет, что не обязана приводить определения и все уже себе доказала? :)

[malice-crash.livejournal.com]

Сначала докажите, что он соответствует.

[virago-ghost.livejournal.com]

понятно.
Собственное утверждение обосновать не можете.
Обращаю ваше внимание: я не утверждала, что ПТСР - мифопоэтический роман, а вот Вы утверждали обратное :) С апломбом, как будто понимаете, о чем речь:))

[malice-crash.livejournal.com]

Я сказала, что в ПТСР много чего под это определение не подпадает. А что именно и под какую категорию подпадает - уже сказано.
После того, как меня заставляли доказывать чужие слова, я могу ответить тем же)

Я могу

[morreth.livejournal.com]

Не потому что вам это что-то даст - вы не поймете половины сказанного - а ради любви к истине.

Итак. Главной характеристикой мифопоэтического романа является то, что действие разводачивается в пространстве мифа - авторского (Дж. Р. Р. Т.) или фольклорного (Мэри Рено, "Тезей", Г. Л. Олди, "Герой должен быть один", А. Валентинов - "Диомед, сын Тидея" и пр.). Художественная система такого романа также должна соответствовать художественной мимтеме мифа.

Удовлетворяет ПТСР этому критерию? Несомненно.

Вторая характеристика - текст должен иметь аллегорическое толкование, второй план текста - вести читателя за его пределы. Мифопоэтический роман - история о странствиях души, показанных как странствия и поступки тела.

Удовлетворяет ПТСР этому критерию? Несомненно.

И наконец. Что отличает мифопоэтический роман от собственно мифа - наличие авторской индивидуальности, видной сквозбь текст.

Есть в ПТСР? Есть.

Вот и всё.

А то, что в мифопоэтичеком романе якобы не должно быть обсценной лексики - это вы, дорогая, сами из головы придумали. Там любая лексика может быть, что с успехом показал Джойс.

Re: Я могу

[malice-crash.livejournal.com]

Художественная система у вас соответствует?

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Девочка, ваши попытки оскорбить меня беспомощны и выдают ваше неумение держать удар :).
Итак. Вы не знаете, что такое мифопоэтический роман (на следующей итерации вы завопите "Знааааю!", но вам уже никто здесьне верит) и не объясните, почему там "не может быть" того, что я написала в ПТСР (вы опять завопите "яничегонидолжнаобиснять!"). И какой смысл вести с вами диалог?

[virago-ghost.livejournal.com]

на пальцах: эта вселенная совпадает с Ардой Толкина примерно так, как наша с вами вселенная совпадает с миром, описанным в "Иллиаде" и "Одиссее".
Троя была? Была. А боги сражались вместе с людьми и против людей под Троей? Афродита, Зевс и Арес были там такие, как описаны? Диомед ранил бога копьем? Ахил дрался там, выражался теми же словами, что у Гомера? Что из этого реальность? :)

[malice-crash.livejournal.com]

Исходя из вами сказанного, фильмоподелки типа "Трои" теперь надо считать шедевром...

[virago-ghost.livejournal.com]

Увы, исходя из сказанного мной этого вывода никак нельзя сделать. Никаких шедевров или кандидатов в таковые, я вообще не обсуждала, и критериев отнесения к шедеврам не вводила.
Так что вывод ваш Вами и придуман на совершенно пустом месте :)

[malice-crash.livejournal.com]

Нет. "Троя" к событиям "Илиады" имеет точно такое же отношение, как ПТСР к "Лэ о Лейтиан".

[virago-ghost.livejournal.com]

сколько угодно. Это ваше мнение, из моих слов оно никак не следует :)

Допустим

[morreth.livejournal.com]

Но то, чем вы занимаетесь сейчас - галимый перевод стрелок. "ЧКА" находится по отношению к мифу Средиземья в том же положении, что "ПТСР" или "Троя" к мифу Илиады. Ваше мнение о "Трое" может быть доброжелательным или недоброжелательным - но оно не может повлиять ни на качество фильма, ни на его отношение к "Илиаде". Этот фильм мог быть лучше. Он мог быть хуже. Но к обсуждению ПТСР он не имеет никакого отношения, кроме того, что соотносится с миыфом Гомера так же, как ПТСР с мифом Толкиена.

Мне фильм, кстати, очень нравится.