Какой нужный и актуальный постинг

[morreth]

http://community.livejournal.com/psi_gram/42919.html

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Глупый там постинг, ибо где имение, а где вода. В первом кусочке есть одна правильная мысль: надо понимать, что твое поведение или твой выбор совершенно не обязательно должны устраивать окружающих, + ты имеешь право на то, чтобы что-то делать без объяснения причин, в том числе на основе иррациональных суждений и ощущений. Все.
К чему тут приплетена манипуляция - дело темное. Боюсь, человек, взявший эти тексты за руководство к действию, выйдет сугубым параноиком. :)

Очевидный пример:
"Если некоторые из ваших друзей отказываются признать ваше несомненное право останавливать манипулирование вами, возможно, они не в состоянии строить свои отношения с вами иначе, как на основе манипуляций."

По поводу чего это сказано? По поводу того, что друг спрашивает, почему вы не можете одолжить ему машину. Несчастный человек этот автор.

[morreth.livejournal.com]

Ну, я, например, когда мне говорят "нет, я не могу одолжить машину" или что-то там, отваливаю. А моя мама старается при помощи єтих "почему" продавить человека.

[lynx9.livejournal.com]

А я интересуюсь, почему мне не хотят одолжить машину (точнее, _машину_ я в долг и не попрошу, но не суть важно - другое что-то), чтобы знать, что на то есть существенные причины, а не просто "мне лениво", поскольку мысль о втором мне обидна. Люди разные.

[morreth.livejournal.com]

А если и в самом деле лениво - а ты ставишь человека в неловкое положение, вынуждая придумывать отговорки?

[lynx9.livejournal.com]

А я разве его заставляю? Я, наоборот, за то, чтобы не придумывать.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот смотри. Челолвеку лениво давать тебюе машину. Но общественные нормы поведения порицают людей, которые отказывают ближним в помощи на том онсновании, что им помогать "лениво". Человеку не хочется быть "плохом" в твоих глазах. Он придумывает отговорку, которая выглядела бы прилично. Ты со своей стороны понимаешь, что отговорка вранье, и он начинает выглядет совсем уж гадко и жалко, а он понимает, что ты понимаешь - и начинает потихоньку тебя ненавидеть.

А если не уточнять причин отказа, как это обычно делаю я - человеку не приходится корчиться от внутреннего стыда и придумывать всякую ерунду.

[lynx9.livejournal.com]

Юмор в том, что я эти нормы разделяю в отношении себя. То есть, если Вася чего-то не дал Пете,потому что ему просто влом, - это их дело, а если Вася чего-то значимое не дал мне по той же причине, то я обижусь. Ну и наоборот, естественно, Вася вправе обидеться на меня. Так что я не буду думать о том, что он как-то там жалок, я буду думать о том, что собака он, и размышлять на тему "и это друг?". :)

Ну да, зато я буду (если буду) думать над тем, отчего он мне отказал.

[pudgik.livejournal.com]

Вот именно об этом там и речь.
Предполагается по умолчанию, что если человек отказывает и соглашается, то у него есть на то весомые лично для него причины. Если он захочет - он их озвучит. Нет - так нет.

[lynx9.livejournal.com]

Я согласна с тем, что человек вправе не озвучивать свои причины. Я не согласна с тем, что желание их услышать или даже спор с человеком по поводу весомости причин, сходу объявляется попыткой манипуляции.

[pudgik.livejournal.com]

Простите, а с какого перепугу ВЫ будете оценивать весомость МОИХ причин? Достаточно, что они весомы для меня. Именно это и есть - манипуляция. "Я считаю, что причины твоего отказа недостаточно веские!"

[darkmoor.livejournal.com]

Совершенно не понимаю, почему бы не спросить.

Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
Можно еще включить "машинку для чтения мыслей"... но, коллеги, вы уверены, что это - лучше?

Так что спрашивать "почему" - можно и нужно.
Вот чего нельзя - так это настаивать. Не хочет говорить человек - значит, не хочет.

[pudgik.livejournal.com]

Я думаю, разница в том, что "не хочет - и все" у тех, кто поддерживает позицию, включается на шаг раньше. В момент отказа. "Не хочет - и все, его мотивы - его дело".

[smrx.livejournal.com]

*****
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
*****
Понимать полезно, но спросить - не всегда полезно. Потому что "выяснение отношений портит их". Как в квантовой механике - нельзя определить состояние системы не изменив ее.

[red_2]

А ответ "у меня есть на то веские причины, о которых я не хочу тебе рассказывать" тебя устроит?

Что до меня, то...

[darkmoor.livejournal.com]

В моем примере - да, разумеется, устроит.

Re: Что до меня, то...

[red_2]

Угу.
А почему? Это как-то добавляет понимания?

Мне кажется, тут не добавилось никакой новой информации. Разве что подтверждение, что причина есть, и она, по мнению друга, существенная.

Я этим методом пользуюсь, если причина действительно есть, а объяснять её сложно. Но мне интересно, почему это срабатывает с людьми, с которыми не срабатывает "Нипочему".

[lynx9.livejournal.com]

Da.

[red_2]

Угу.

[pudgik.livejournal.com]

Хороший способ борьбы с таким продавливанием :) Правда, зачастую начинается нытье на тему "нет, ты все же скажи, вдруг я тебе смогу помочь! И ты все же дашь мне либо машину, потому что устыдишься, либо возможность чувствовать себя зашибись каким другом, который интересуется твоими делами и помощью тебе, не смотря на то, что ты не дал мне машину!"

[red_2]

На нытьё есть два ответа. Один - твёрдое "Нет", второй - "Когда будет можно, я тебе расскажу".
Правда, если человек этот действительно друг, то я обычно и рассказываю - потом, когда уже можно. Если ему это ещё интересно.

[cathereine.livejournal.com]

Мне как-то сильно не нравится, когда любую манипуляцию считают заведомо негативной, и при этом само понятие "манипуляция" трактуют слишком широко. Так любое слово и телодвижение, направленное на то, чтобы вызвать у собеседника какую-то реакцию, можно к манипуляциям отнести. В итоге начинает буйным цветом цвести паранойя. Вот тот же пример с продавщицей, прочитав который, складывается впечатление, что вопрос "чем вам не нравятся туфли" всегда задается исключительно с целью "продавить" покупателя. В то время, как любой хороший продавец _обязан_ выяснить у покупателя, чем ему не угодил предложенный товар. Просто для того, чтобы скорректировать свое предложение и подобрать покупателю то, что ему действительно нужно. То есть, я хочу сказать, что в данном примере негативная манипуляция (желание впарить именно эти туфли) на самом деле становится понятна лишь из последующего диалога, но никак не из первоначального вопроса. То же самое и по всем другим примерам можно сказать.

[pudgik.livejournal.com]

Неа. Чтоб скорректировать предложение, задают вопрос: "Какие бы туфли вы хотели?" Таким образом и выясняют, ЧТО ИМЕННО нужно покупателю. Вопрос же "Чем вам не нравятся" - это и правда попытка продавить покупку и не делать лишних движений.

[cathereine.livejournal.com]

Неа.:) Грамотный (или скорее вообще просто нормальный) продавец вопрос "какие туфли вы бы хотели?" задает прежде чем сделать самое первое предложение. Покупатель рассказывает, что он хочет, продавец предлагает. Покупатель смотрит и говорит - нет, не нравится. Это означает, что продавец что-то не учел/покупатель не озвучил какие-то требования. И надо выяснить, какие именно. В идеале покупатель сам скажет "нет, мне в этих туфлях не нравится форма ремешка" и продавец сможет задать позитивный вопрос: "а какую форму ремешка вы бы хотели?" Если же покупатель молчит, значит, следует задать наводящий вопрос. И самый прямой путь (тот, который позволит сделать покупку с минимальными затратами сил и времени) - это как раз вопрос "что именно вам не понравилось?"

[letunia.livejournal.com]

Если честно, я не очень понимаю ПОЧЕМУ я кому-то что-то должна объяснять? На предложение дать мою машину: я не задумываясь, послала бы (слово нет, там бы вообще не фигурировало).
Причин для этого конкретно (как и для любого отказа) вагон и маленькая тележка:
начиная с законных ограничений, заканчивая непринятием чужого человека за рулем моей машины по еще десятку причин.
И если человек при этом еще и требует меня озвучить причину (хотя бы одну из них), это однозначно говорит о том, что человек явно напрашивается на пару ласковых.

[jaelinque.livejournal.com]

С одной стороны, конечно, всё верно: право на отказ, не надо никому ничего объяснять и прочее.
Но с другой - человек может мне отказать в объяснениях. Вот только при достаточно широком круге обстоятельств у меня в голове на это автоматически запустится механизм переоценки наших с этим человеком отношений. Мои проблемы, разумеется, если конечно, того, другого человека не колышет, как именно я оцениваю наши отношения, угу. Но друзей это обычно колышет.
Попытаюсь на практически-гипотетическом примере объяснить лучше:
Вот у меня есть друг. Хороший, лучший. У нас определённым образом сложились отношения, наши тараканы представлены друг другу, о жизни и привычках друг друга мы в курсе ну и так далее. Есть вещи, которых я у него никогда не попрошу именно потому, что очень хорошо его знаю. А есть те просьбы, для которых либо уже имеются прецеденты положительного ответа, либо никогда не высказывавшиеся ранее и вроде бы не носящие черт явно "запретных". И вот если на просьбу последних двух категорий этот человек мне скажет "нет", я да, захочу объяснений. Без всякого продавливания, мне просто как минимум захочется узнать, что с моей просьбой не так, какая неправильная струна была задета. Полученная в ответ информация пойдёт в копилку знаний о человеке и будет в дальнейшем использоваться для... оптимизации общения что ли. В общем, объяснения мне нужны чтобы лучше понимать моего друга. И "нет" (не путать с "поверь мне, так просто над" - там есть ответный сигнал - посыл к доверию) мною будет воспринято как блокирование коммуникации. Человек взял и поставил между нами стенку: "Я хочу понимать тебя лучше - Нет". Окееей, мне как раз по случаю понимать тебя как-то расхотелось. И всё, уже другие отношения. Вот такая хрупкая дружба, угу.
С точки зрения автора я, наверное, жуткий манипулятор, угу.