Вот именно об этом там и речь. Предполагается по умолчанию, что если человек отказывает и соглашается, то у него есть на то весомые лично для него причины. Если он захочет - он их озвучит. Нет - так нет.
Я согласна с тем, что человек вправе не озвучивать свои причины. Я не согласна с тем, что желание их услышать или даже спор с человеком по поводу весомости причин, сходу объявляется попыткой манипуляции.
Простите, а с какого перепугу ВЫ будете оценивать весомость МОИХ причин? Достаточно, что они весомы для меня. Именно это и есть - манипуляция. "Я считаю, что причины твоего отказа недостаточно веские!"
1. Если меня обвинят в манипуляции на таком материале, я очень удивлюсь, и, возможно, поинтересуюсь у человека, зачем ему обшаться с манипулятором. 2. Если со мной начнут разговаривать в формате "с какого перепугу...", то судьба наших отношений с тем человеком будет зависеть исключительно от того, успею ли я поймать себя за хвост, и напомнить себе, что к людям надо быть терпимым, и у людей бывают разные тараканы.
1. Так в большинстве случаев с манипулятором общаться и перестают... Либо продолжают, помня о его дивных особенностях и имея технологии взаимодействия.
Poetomu ja i polagaju sej tekst ves'ma divnym: on sposoben na rovnom meste razrushit' otnoshenija mezhdu ljud'mi, vnushiv odnomu iz nih, chto im, jakoby, manipulirujut. Uzh esli chto i nazyvat' zlostnoj manipuljaciej, tak eto...
Это, кажется, вопрос того, как у кого граница личности проведена.
У вас с Ципор она явно по-разному проведена: то, что для вас вторжение на чужую территорию и манипулирование, у неё ещё не оно. И наоборот: то, что для вас поддержание естественных границ, у неё получается излишняя скрытность.
Ну, то есть, если я ничью позицию не переврала, конечно. :)
Не совсем. Излишняя или нормальная скрытность - это человеку решать. Я это определяю как границу, по которой проходит дружеское или товарищеское взаимодействие. Я считаю правильным, если Вася объяснит Пете, отчего он не может Пете помочь, или хотя бы скажет, что у него есть для того основания, если он почему-то не может это объяснить. А Пете, в рамках разумного, нормально попытаться убедить Васю, что с мешающими факторами можно справиться. Ключевое слово:в рамках разумного. :)
Вторжение или манипулирование - это да. Человек может даже проявить бестактность - это еще не значит, что он манипулирует, потому что манипулировать, по определению, - это совершать действия, целью которых является заставить Икса сделать нечто, при этом цель эта не декларируется.
**Излишняя или нормальная скрытность - это человеку решать. Я это определяю как границу, по которой проходит дружеское или товарищеское взаимодействие. ** А вот смотри.
1. Дружеское взаимодействие - это "объяснить, почему", при этом решение о помощи принимает всё равно Вася, а Петя принимает решение "а друг ли мне Вася" на основе решения Васи и его объяснений.
2. Если Вася от объяснения уклоняется, Петя тоже принимает решение "а друг ли мне Вася" на основе решения Васи и отсутствия его объяснений (принимая по умолчанию "мне неохота" или другое неблагородное объяснение).
3. В схеме "причина есть, но сказать не могу" у нас тоже наличествует Васино решение и отсутствие объяснений. А что добавляется/убирается/изменяется в сравнении с 2? Почему Петя не думает "а, наверное, Васе просто неохота, и он от меня отделывается => Вася плохой друг", как в случае 2? И почему в случае 2 он так думает, а не думает "наверное, у Васи есть веские причины, которые я бы уважал, если бы о них знал"?
Potomu chto esli on dumaet, chto Vasja emu budet vrat' v glaza, to on uzhe o Vase takogo mnenija, chto libo emu vovse ne stoit s nim obshat'sja, libo otkaz Vasi nichego ne pribavit i ne ubavit.
A chto varianta 2, to v teorii ty prava, no ne u vseh eto poluchaetsja. :)
И да, это может быть вопросом границы личности. Но человек, который берется учить других чему-то в отношениях между людьми, не беря в расчет или не зная то, что люди разные, - опасный шарлатан.
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить. Можно еще включить "машинку для чтения мыслей"... но, коллеги, вы уверены, что это - лучше?
Так что спрашивать "почему" - можно и нужно. Вот чего нельзя - так это настаивать. Не хочет говорить человек - значит, не хочет.
Я думаю, разница в том, что "не хочет - и все" у тех, кто поддерживает позицию, включается на шаг раньше. В момент отказа. "Не хочет - и все, его мотивы - его дело".
Вполне возможно, что это - сиюминутный отказ. Сегодня нельзя по каким-то причинам, а вот послезавтра - да ради бога. Или - при выполнении еще каких-либо условий. О чем отвечающий не сказал... ну хотя бы потому, что он дракон, и считает, что это все понятно и так. Поскольку спрашивающий - не дракон, ему не понятно.
Возможны и иные расклады, при которых прояснить ситуацию было бы не вредно.
И только если отвечающий в явном виде не желает ситуацию прояснять - тогда да. Продолжать не надо. (В опровержение моего примера: дракон ситуацию прояснять все равно не станет; он решит, что над ним издеваются, задавая явно риторические вопросы).
***** Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить. ***** Понимать полезно, но спросить - не всегда полезно. Потому что "выяснение отношений портит их". Как в квантовой механике - нельзя определить состояние системы не изменив ее.
Я не говорю что спрашивать всегда плохо. Иногда стоит, иногда нет. Просто если понимание достигается ухудшением отношений, то может и не стоит стремиться понят в этом случае. После отказа в просьбе можно попробовать изложить, почему тебе важна эта просьба. Если друг и после этого не аргументировал свой отказ, то боюсь, что выяснение мотивов тем более ухудшит отношения.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Предполагается по умолчанию, что если человек отказывает и соглашается, то у него есть на то весомые лично для него причины. Если он захочет - он их озвучит. Нет - так нет.
no subject
no subject
no subject
1. Если меня обвинят в манипуляции на таком материале, я очень удивлюсь, и, возможно, поинтересуюсь у человека, зачем ему обшаться с манипулятором.
2. Если со мной начнут разговаривать в формате "с какого перепугу...", то судьба наших отношений с тем человеком будет зависеть исключительно от того, успею ли я поймать себя за хвост, и напомнить себе, что к людям надо быть терпимым, и у людей бывают разные тараканы.
no subject
no subject
no subject
no subject
У вас с Ципор она явно по-разному проведена: то, что для вас вторжение на чужую территорию и манипулирование, у неё ещё не оно. И наоборот: то, что для вас поддержание естественных границ, у неё получается излишняя скрытность.
Ну, то есть, если я ничью позицию не переврала, конечно. :)
no subject
Не совсем. Излишняя или нормальная скрытность - это человеку решать. Я это определяю как границу, по которой проходит дружеское или товарищеское взаимодействие. Я считаю правильным, если Вася объяснит Пете, отчего он не может Пете помочь, или хотя бы скажет, что у него есть для того основания, если он почему-то не может это объяснить. А Пете, в рамках разумного, нормально попытаться убедить Васю, что с мешающими факторами можно справиться.
Ключевое слово:в рамках разумного. :)
Вторжение или манипулирование - это да. Человек может даже проявить бестактность - это еще не значит, что он манипулирует, потому что манипулировать, по определению, - это совершать действия, целью которых является заставить Икса сделать нечто, при этом цель эта не декларируется.
no subject
А вот смотри.
1. Дружеское взаимодействие - это "объяснить, почему", при этом решение о помощи принимает всё равно Вася, а Петя принимает решение "а друг ли мне Вася" на основе решения Васи и его объяснений.
2. Если Вася от объяснения уклоняется, Петя тоже принимает решение "а друг ли мне Вася" на основе решения Васи и отсутствия его объяснений (принимая по умолчанию "мне неохота" или другое неблагородное объяснение).
3. В схеме "причина есть, но сказать не могу" у нас тоже наличествует Васино решение и отсутствие объяснений.
А что добавляется/убирается/изменяется в сравнении с 2? Почему Петя не думает "а, наверное, Васе просто неохота, и он от меня отделывается => Вася плохой друг", как в случае 2?
И почему в случае 2 он так думает, а не думает "наверное, у Васи есть веские причины, которые я бы уважал, если бы о них знал"?
no subject
A chto varianta 2, to v teorii ty prava, no ne u vseh eto poluchaetsja. :)
no subject
И да, это может быть вопросом границы личности. Но человек, который берется учить других чему-то в отношениях между людьми, не беря в расчет или не зная то, что люди разные, - опасный шарлатан.
no subject
no subject
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
Можно еще включить "машинку для чтения мыслей"... но, коллеги, вы уверены, что это - лучше?
Так что спрашивать "почему" - можно и нужно.
Вот чего нельзя - так это настаивать. Не хочет говорить человек - значит, не хочет.
no subject
no subject
Вполне возможно, что это - сиюминутный отказ. Сегодня нельзя по каким-то причинам, а вот послезавтра - да ради бога.
Или - при выполнении еще каких-либо условий. О чем отвечающий не сказал... ну хотя бы потому, что он дракон, и считает, что это все понятно и так. Поскольку спрашивающий - не дракон, ему не понятно.
Возможны и иные расклады, при которых прояснить ситуацию было бы не вредно.
И только если отвечающий в явном виде не желает ситуацию прояснять - тогда да. Продолжать не надо.
(В опровержение моего примера: дракон ситуацию прояснять все равно не станет; он решит, что над ним издеваются, задавая явно риторические вопросы).
no subject
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
*****
Понимать полезно, но спросить - не всегда полезно. Потому что "выяснение отношений портит их". Как в квантовой механике - нельзя определить состояние системы не изменив ее.
no subject
Мне такие способы пока не известны.
no subject
no subject