![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Глупый там постинг, ибо где имение, а где вода. В первом кусочке есть одна правильная мысль: надо понимать, что твое поведение или твой выбор совершенно не обязательно должны устраивать окружающих, + ты имеешь право на то, чтобы что-то делать без объяснения причин, в том числе на основе иррациональных суждений и ощущений. Все.
К чему тут приплетена манипуляция - дело темное. Боюсь, человек, взявший эти тексты за руководство к действию, выйдет сугубым параноиком. :)
Очевидный пример:
"Если некоторые из ваших друзей отказываются признать ваше несомненное право останавливать манипулирование вами, возможно, они не в состоянии строить свои отношения с вами иначе, как на основе манипуляций."
По поводу чего это сказано? По поводу того, что друг спрашивает, почему вы не можете одолжить ему машину. Несчастный человек этот автор.
К чему тут приплетена манипуляция - дело темное. Боюсь, человек, взявший эти тексты за руководство к действию, выйдет сугубым параноиком. :)
Очевидный пример:
"Если некоторые из ваших друзей отказываются признать ваше несомненное право останавливать манипулирование вами, возможно, они не в состоянии строить свои отношения с вами иначе, как на основе манипуляций."
По поводу чего это сказано? По поводу того, что друг спрашивает, почему вы не можете одолжить ему машину. Несчастный человек этот автор.
Ну, я, например, когда мне говорят "нет, я не могу одолжить машину" или что-то там, отваливаю. А моя мама старается при помощи єтих "почему" продавить человека.
А я интересуюсь, почему мне не хотят одолжить машину (точнее, _машину_ я в долг и не попрошу, но не суть важно - другое что-то), чтобы знать, что на то есть существенные причины, а не просто "мне лениво", поскольку мысль о втором мне обидна. Люди разные.
А если и в самом деле лениво - а ты ставишь человека в неловкое положение, вынуждая придумывать отговорки?
А я разве его заставляю? Я, наоборот, за то, чтобы не придумывать.
Ну вот смотри. Челолвеку лениво давать тебюе машину. Но общественные нормы поведения порицают людей, которые отказывают ближним в помощи на том онсновании, что им помогать "лениво". Человеку не хочется быть "плохом" в твоих глазах. Он придумывает отговорку, которая выглядела бы прилично. Ты со своей стороны понимаешь, что отговорка вранье, и он начинает выглядет совсем уж гадко и жалко, а он понимает, что ты понимаешь - и начинает потихоньку тебя ненавидеть.
А если не уточнять причин отказа, как это обычно делаю я - человеку не приходится корчиться от внутреннего стыда и придумывать всякую ерунду.
А если не уточнять причин отказа, как это обычно делаю я - человеку не приходится корчиться от внутреннего стыда и придумывать всякую ерунду.
Вот именно об этом там и речь.
Предполагается по умолчанию, что если человек отказывает и соглашается, то у него есть на то весомые лично для него причины. Если он захочет - он их озвучит. Нет - так нет.
Предполагается по умолчанию, что если человек отказывает и соглашается, то у него есть на то весомые лично для него причины. Если он захочет - он их озвучит. Нет - так нет.
Юмор в том, что я эти нормы разделяю в отношении себя. То есть, если Вася чего-то не дал Пете,потому что ему просто влом, - это их дело, а если Вася чего-то значимое не дал мне по той же причине, то я обижусь. Ну и наоборот, естественно, Вася вправе обидеться на меня. Так что я не буду думать о том, что он как-то там жалок, я буду думать о том, что собака он, и размышлять на тему "и это друг?". :)
Ну да, зато я буду (если буду) думать над тем, отчего он мне отказал.
Ну да, зато я буду (если буду) думать над тем, отчего он мне отказал.
Я согласна с тем, что человек вправе не озвучивать свои причины. Я не согласна с тем, что желание их услышать или даже спор с человеком по поводу весомости причин, сходу объявляется попыткой манипуляции.
Простите, а с какого перепугу ВЫ будете оценивать весомость МОИХ причин? Достаточно, что они весомы для меня. Именно это и есть - манипуляция. "Я считаю, что причины твоего отказа недостаточно веские!"
Понимаешь, вот этот вот постинг плюс постинг у Василиска заствили меня кое-что в голове разложить по полочкам. А именно: я страшно боюсь оказаться опутанной обязательствами. "Хризантема и меч", конечно, не без развесистой сакуры книжка, но про "он" там уловлено верно: японец традиционного общества опутан "онами" от головы до пяток, с рождения до смерти. Меня эта ситуация приводит в ужас, поэтому я стараюсь принимать от людей только такие благодеяния, которые реальо в ближайшее время отдать или которые заведомо человека не напрягут. Если человека хоть в малости напряжет дача мне машины - я буду обязана ему в какое-то время отдать что-то с напрягом для себя. А поскольку я не знаю, с каким напрягом он это дал мне - я на всякий случай не буду считаться со степенью своего напряга.
Поэтому если человек говорит "нет" - то я не буду делать ничего такого, что может быть хотя бы принято за попытку настаивать и напрягать. Если юы его это не напрягало, он бы не отказал, я так думаю.
Поэтому если человек говорит "нет" - то я не буду делать ничего такого, что может быть хотя бы принято за попытку настаивать и напрягать. Если юы его это не напрягало, он бы не отказал, я так думаю.
Совершенно не понимаю, почему бы не спросить.
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
Можно еще включить "машинку для чтения мыслей"... но, коллеги, вы уверены, что это - лучше?
Так что спрашивать "почему" - можно и нужно.
Вот чего нельзя - так это настаивать. Не хочет говорить человек - значит, не хочет.
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
Можно еще включить "машинку для чтения мыслей"... но, коллеги, вы уверены, что это - лучше?
Так что спрашивать "почему" - можно и нужно.
Вот чего нельзя - так это настаивать. Не хочет говорить человек - значит, не хочет.
Я думаю, разница в том, что "не хочет - и все" у тех, кто поддерживает позицию, включается на шаг раньше. В момент отказа. "Не хочет - и все, его мотивы - его дело".
Мне как-то сильно не нравится, когда любую манипуляцию считают заведомо негативной, и при этом само понятие "манипуляция" трактуют слишком широко. Так любое слово и телодвижение, направленное на то, чтобы вызвать у собеседника какую-то реакцию, можно к манипуляциям отнести. В итоге начинает буйным цветом цвести паранойя. Вот тот же пример с продавщицей, прочитав который, складывается впечатление, что вопрос "чем вам не нравятся туфли" всегда задается исключительно с целью "продавить" покупателя. В то время, как любой хороший продавец _обязан_ выяснить у покупателя, чем ему не угодил предложенный товар. Просто для того, чтобы скорректировать свое предложение и подобрать покупателю то, что ему действительно нужно. То есть, я хочу сказать, что в данном примере негативная манипуляция (желание впарить именно эти туфли) на самом деле становится понятна лишь из последующего диалога, но никак не из первоначального вопроса. То же самое и по всем другим примерам можно сказать.
Неа. Чтоб скорректировать предложение, задают вопрос: "Какие бы туфли вы хотели?" Таким образом и выясняют, ЧТО ИМЕННО нужно покупателю. Вопрос же "Чем вам не нравятся" - это и правда попытка продавить покупку и не делать лишних движений.
Неа.:) Грамотный (или скорее вообще просто нормальный) продавец вопрос "какие туфли вы бы хотели?" задает прежде чем сделать самое первое предложение. Покупатель рассказывает, что он хочет, продавец предлагает. Покупатель смотрит и говорит - нет, не нравится. Это означает, что продавец что-то не учел/покупатель не озвучил какие-то требования. И надо выяснить, какие именно. В идеале покупатель сам скажет "нет, мне в этих туфлях не нравится форма ремешка" и продавец сможет задать позитивный вопрос: "а какую форму ремешка вы бы хотели?" Если же покупатель молчит, значит, следует задать наводящий вопрос. И самый прямой путь (тот, который позволит сделать покупку с минимальными затратами сил и времени) - это как раз вопрос "что именно вам не понравилось?"
Отказ бывает разным.
Вполне возможно, что это - сиюминутный отказ. Сегодня нельзя по каким-то причинам, а вот послезавтра - да ради бога.
Или - при выполнении еще каких-либо условий. О чем отвечающий не сказал... ну хотя бы потому, что он дракон, и считает, что это все понятно и так. Поскольку спрашивающий - не дракон, ему не понятно.
Возможны и иные расклады, при которых прояснить ситуацию было бы не вредно.
И только если отвечающий в явном виде не желает ситуацию прояснять - тогда да. Продолжать не надо.
(В опровержение моего примера: дракон ситуацию прояснять все равно не станет; он решит, что над ним издеваются, задавая явно риторические вопросы).
Вполне возможно, что это - сиюминутный отказ. Сегодня нельзя по каким-то причинам, а вот послезавтра - да ради бога.
Или - при выполнении еще каких-либо условий. О чем отвечающий не сказал... ну хотя бы потому, что он дракон, и считает, что это все понятно и так. Поскольку спрашивающий - не дракон, ему не понятно.
Возможны и иные расклады, при которых прояснить ситуацию было бы не вредно.
И только если отвечающий в явном виде не желает ситуацию прояснять - тогда да. Продолжать не надо.
(В опровержение моего примера: дракон ситуацию прояснять все равно не станет; он решит, что над ним издеваются, задавая явно риторические вопросы).
В моем примере - да, разумеется, устроит.
Пуджик, для танго нужны двое. Поэтому
1. Если меня обвинят в манипуляции на таком материале, я очень удивлюсь, и, возможно, поинтересуюсь у человека, зачем ему обшаться с манипулятором.
2. Если со мной начнут разговаривать в формате "с какого перепугу...", то судьба наших отношений с тем человеком будет зависеть исключительно от того, успею ли я поймать себя за хвост, и напомнить себе, что к людям надо быть терпимым, и у людей бывают разные тараканы.
1. Если меня обвинят в манипуляции на таком материале, я очень удивлюсь, и, возможно, поинтересуюсь у человека, зачем ему обшаться с манипулятором.
2. Если со мной начнут разговаривать в формате "с какого перепугу...", то судьба наших отношений с тем человеком будет зависеть исключительно от того, успею ли я поймать себя за хвост, и напомнить себе, что к людям надо быть терпимым, и у людей бывают разные тараканы.
Согласен. А в случае с одалживанием машины лучше или самому объяснить почему машина очень нужна, и тогда друг скорее всего пересилит "лениво", а в случае "нелениво" объяснит свои мотивы. Или уточнить - не может он дать машину сейчас или вообще.
*****
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
*****
Понимать полезно, но спросить - не всегда полезно. Потому что "выяснение отношений портит их". Как в квантовой механике - нельзя определить состояние системы не изменив ее.
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
*****
Понимать полезно, но спросить - не всегда полезно. Потому что "выяснение отношений портит их". Как в квантовой механике - нельзя определить состояние системы не изменив ее.
Если существуют способы понять друга, не спрашивая его и не включая машинку для чтения мыслей - прошу привести пример.
Мне такие способы пока не известны.
Мне такие способы пока не известны.
Я не говорю что спрашивать всегда плохо. Иногда стоит, иногда нет. Просто если понимание достигается ухудшением отношений, то может и не стоит стремиться понят в этом случае. После отказа в просьбе можно попробовать изложить, почему тебе важна эта просьба. Если друг и после этого не аргументировал свой отказ, то боюсь, что выяснение мотивов тем более ухудшит отношения.
Page 1 of 3