Какой нужный и актуальный постинг

[morreth]

http://community.livejournal.com/psi_gram/42919.html

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Глупый там постинг, ибо где имение, а где вода. В первом кусочке есть одна правильная мысль: надо понимать, что твое поведение или твой выбор совершенно не обязательно должны устраивать окружающих, + ты имеешь право на то, чтобы что-то делать без объяснения причин, в том числе на основе иррациональных суждений и ощущений. Все.
К чему тут приплетена манипуляция - дело темное. Боюсь, человек, взявший эти тексты за руководство к действию, выйдет сугубым параноиком. :)

Очевидный пример:
"Если некоторые из ваших друзей отказываются признать ваше несомненное право останавливать манипулирование вами, возможно, они не в состоянии строить свои отношения с вами иначе, как на основе манипуляций."

По поводу чего это сказано? По поводу того, что друг спрашивает, почему вы не можете одолжить ему машину. Несчастный человек этот автор.

[morreth.livejournal.com]

Ну, я, например, когда мне говорят "нет, я не могу одолжить машину" или что-то там, отваливаю. А моя мама старается при помощи єтих "почему" продавить человека.

[lynx9.livejournal.com]

А я интересуюсь, почему мне не хотят одолжить машину (точнее, _машину_ я в долг и не попрошу, но не суть важно - другое что-то), чтобы знать, что на то есть существенные причины, а не просто "мне лениво", поскольку мысль о втором мне обидна. Люди разные.

[morreth.livejournal.com]

А если и в самом деле лениво - а ты ставишь человека в неловкое положение, вынуждая придумывать отговорки?

[lynx9.livejournal.com]

А я разве его заставляю? Я, наоборот, за то, чтобы не придумывать.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот смотри. Челолвеку лениво давать тебюе машину. Но общественные нормы поведения порицают людей, которые отказывают ближним в помощи на том онсновании, что им помогать "лениво". Человеку не хочется быть "плохом" в твоих глазах. Он придумывает отговорку, которая выглядела бы прилично. Ты со своей стороны понимаешь, что отговорка вранье, и он начинает выглядет совсем уж гадко и жалко, а он понимает, что ты понимаешь - и начинает потихоньку тебя ненавидеть.

А если не уточнять причин отказа, как это обычно делаю я - человеку не приходится корчиться от внутреннего стыда и придумывать всякую ерунду.

[lynx9.livejournal.com]

Юмор в том, что я эти нормы разделяю в отношении себя. То есть, если Вася чего-то не дал Пете,потому что ему просто влом, - это их дело, а если Вася чего-то значимое не дал мне по той же причине, то я обижусь. Ну и наоборот, естественно, Вася вправе обидеться на меня. Так что я не буду думать о том, что он как-то там жалок, я буду думать о том, что собака он, и размышлять на тему "и это друг?". :)

Ну да, зато я буду (если буду) думать над тем, отчего он мне отказал.

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь, вот этот вот постинг плюс постинг у Василиска заствили меня кое-что в голове разложить по полочкам. А именно: я страшно боюсь оказаться опутанной обязательствами. "Хризантема и меч", конечно, не без развесистой сакуры книжка, но про "он" там уловлено верно: японец традиционного общества опутан "онами" от головы до пяток, с рождения до смерти. Меня эта ситуация приводит в ужас, поэтому я стараюсь принимать от людей только такие благодеяния, которые реальо в ближайшее время отдать или которые заведомо человека не напрягут. Если человека хоть в малости напряжет дача мне машины - я буду обязана ему в какое-то время отдать что-то с напрягом для себя. А поскольку я не знаю, с каким напрягом он это дал мне - я на всякий случай не буду считаться со степенью своего напряга.

Поэтому если человек говорит "нет" - то я не буду делать ничего такого, что может быть хотя бы принято за попытку настаивать и напрягать. Если юы его это не напрягало, он бы не отказал, я так думаю.

[pudgik.livejournal.com]

Вот именно об этом там и речь.
Предполагается по умолчанию, что если человек отказывает и соглашается, то у него есть на то весомые лично для него причины. Если он захочет - он их озвучит. Нет - так нет.

[lynx9.livejournal.com]

Я согласна с тем, что человек вправе не озвучивать свои причины. Я не согласна с тем, что желание их услышать или даже спор с человеком по поводу весомости причин, сходу объявляется попыткой манипуляции.

[pudgik.livejournal.com]

Простите, а с какого перепугу ВЫ будете оценивать весомость МОИХ причин? Достаточно, что они весомы для меня. Именно это и есть - манипуляция. "Я считаю, что причины твоего отказа недостаточно веские!"

[lynx9.livejournal.com]

Пуджик, для танго нужны двое. Поэтому

1. Если меня обвинят в манипуляции на таком материале, я очень удивлюсь, и, возможно, поинтересуюсь у человека, зачем ему обшаться с манипулятором.
2. Если со мной начнут разговаривать в формате "с какого перепугу...", то судьба наших отношений с тем человеком будет зависеть исключительно от того, успею ли я поймать себя за хвост, и напомнить себе, что к людям надо быть терпимым, и у людей бывают разные тараканы.

[darkmoor.livejournal.com]

Совершенно не понимаю, почему бы не спросить.

Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
Можно еще включить "машинку для чтения мыслей"... но, коллеги, вы уверены, что это - лучше?

Так что спрашивать "почему" - можно и нужно.
Вот чего нельзя - так это настаивать. Не хочет говорить человек - значит, не хочет.

[pudgik.livejournal.com]

Я думаю, разница в том, что "не хочет - и все" у тех, кто поддерживает позицию, включается на шаг раньше. В момент отказа. "Не хочет - и все, его мотивы - его дело".

[darkmoor.livejournal.com]

Отказ бывает разным.

Вполне возможно, что это - сиюминутный отказ. Сегодня нельзя по каким-то причинам, а вот послезавтра - да ради бога.
Или - при выполнении еще каких-либо условий. О чем отвечающий не сказал... ну хотя бы потому, что он дракон, и считает, что это все понятно и так. Поскольку спрашивающий - не дракон, ему не понятно.

Возможны и иные расклады, при которых прояснить ситуацию было бы не вредно.

И только если отвечающий в явном виде не желает ситуацию прояснять - тогда да. Продолжать не надо.
(В опровержение моего примера: дракон ситуацию прояснять все равно не станет; он решит, что над ним издеваются, задавая явно риторические вопросы).

[smrx.livejournal.com]

*****
Друзей надо понимать. Полезно это - понимать друзей. Если не удается понять без слов - остается лишь спросить.
*****
Понимать полезно, но спросить - не всегда полезно. Потому что "выяснение отношений портит их". Как в квантовой механике - нельзя определить состояние системы не изменив ее.

[darkmoor.livejournal.com]

Если существуют способы понять друга, не спрашивая его и не включая машинку для чтения мыслей - прошу привести пример.

Мне такие способы пока не известны.

[red_2]

А ответ "у меня есть на то веские причины, о которых я не хочу тебе рассказывать" тебя устроит?

Что до меня, то...

[darkmoor.livejournal.com]

В моем примере - да, разумеется, устроит.

Re: Что до меня, то...

[red_2]

Угу.
А почему? Это как-то добавляет понимания?

Мне кажется, тут не добавилось никакой новой информации. Разве что подтверждение, что причина есть, и она, по мнению друга, существенная.

Я этим методом пользуюсь, если причина действительно есть, а объяснять её сложно. Но мне интересно, почему это срабатывает с людьми, с которыми не срабатывает "Нипочему".

Re: Что до меня, то...

[lynx9.livejournal.com]

Ну дык. "Нипочему" - это в переводе на некоторые языки: "мне неохота". Доп. информация - это именно то, что причина есть, и она по мнению друга существенная.

Cравни:

- Одолжи мне сто рублей до завтра, пожалуйста.
- Нет.
- Почему?
- Не дам и все.

Или:

- Одолжи мне сто рублей до завтра, пожалуйста.
- Извини, не могу.
- Почему? У тебя ж вроде были. И я всегда отдаю, ты же знаешь.
- Есть причина, не могу сказать, к сожалению, но cейчас я не могу одалживать.

По-моему, второй вариант однозначно смотрится лучше. :)

[lynx9.livejournal.com]

Da.

[red_2]

Угу.

[pudgik.livejournal.com]

Хороший способ борьбы с таким продавливанием :) Правда, зачастую начинается нытье на тему "нет, ты все же скажи, вдруг я тебе смогу помочь! И ты все же дашь мне либо машину, потому что устыдишься, либо возможность чувствовать себя зашибись каким другом, который интересуется твоими делами и помощью тебе, не смотря на то, что ты не дал мне машину!"

[red_2]

На нытьё есть два ответа. Один - твёрдое "Нет", второй - "Когда будет можно, я тебе расскажу".
Правда, если человек этот действительно друг, то я обычно и рассказываю - потом, когда уже можно. Если ему это ещё интересно.