А был ли интернационализм?

[morreth]

Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.

http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html

Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?

Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?

Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.

Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.


1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных

"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.

Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.

Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.

Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.

Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...

По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.

Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.

Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:

2. Запинывание проблемы под ковер

Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.

А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.

3. Кузница "национальных кадров"

Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.

Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?

Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.

Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.

То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.

Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.

Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.

Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.

Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.

В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...

4. Отсутствие полемики

Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.

А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?

И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.

Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.

Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.

Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?

То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.


Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

А в чем Вы видите именно межнациональное напряжение? Существует ненависть на национальной почве? В чем она выражается?

[olegvm.livejournal.com]

/А в чем Вы видите именно межнациональное напряжение? Существует ненависть на национальной почве? В чем она выражается?/

1) Я вот только пару недель назад слышал на вокзале в Феодосии грузчика, кричавшего, что через год мы (то, есть русские) передавим хохлов.
Но я соглашусь с тем, что это, конечно, мелочи.
2) Но то, что критичная и опасная для существования украинского государства масса граждан на Востоке была бы рада присоединению Украины к России, а на Западе была бы рада присоединению к Польше, это факт.
Пока такое положение вещей сохраняется говорить о субъектности Украины в международных отношениях не приходится. Украина будет оставаться ареной для применения политтехнологических искусств противоборствующих держав, пока ее не разорвет на части, или одна из частей не подавит другую.

[morreth.livejournal.com]

1. Ну, грузчики - это специфическая категория народа. Кричать они могут громко, да...

2. Простите. но то, что вы сказали про Запад - не факт, а полная чушь. Что до Востока, то количество олюдей, желающих присоединения к Росии уменьшается прямо пропорционально количеству кремлевских демаршей. Еще год-два в таком духе - и количество сторонников интеграции снизится до такого числа, какое можно не принимать во внимание.

[olegvm.livejournal.com]

/1. Ну, грузчики - это специфическая категория народа. Кричать они могут громко, да.../

Это, да... Но то, что они кричат не из воздуха рождается.

/Простите. но то, что вы сказали про Запад - не факт, а полная чушь./

Ну, может быть.

/Что до Востока, то количество олюдей, желающих присоединения к Росии уменьшается прямо пропорционально количеству кремлевских демаршей. Еще год-два в таком духе - и количество сторонников интеграции снизится до такого числа, какое можно не принимать во внимание./

Если это, действительно, так, то это результат росийской политики, а не национальной украинской политики.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну, то есть, ни мнение населения на западе Украины, ни мнение населения на востоке, Вам толком неизвестны, однако Вы делаете выводы о существовании межнационального напряжения.
Положите себе в копилочку еще один факт: в растройстве чувств от действий нашего правительства я вполне способна кричать фразы, аналогичные фразам грузчика из Феодосии, при этом я украинка, сторонница украинского языка, и большая противница объединения с Россией. Но так и буду кричать, что хохлы досидятся. Значит ли это, что у меня негативные чувства к украинцам?

[olegvm.livejournal.com]

1. Грузчик в Феодосии был русским и имел ввиду, что через год Россия присоединит Крым.
2. Расколотость Украины на восток и на запад заметна невооруженным глазом.
Я не отслеживаю ее динамику, поэтому и не стал спорить по поводу того, в каком направлении она развивается и какие причины этому способствуют.
3. Тот уровень расколотости, который заметен самым очевидным образом создает нестабильность украинского государства и угрожает самому его существованию.

Но в конце концов это дело украинцев. Лично меня присоединение всей Украины или ее восточной части к России совершенно не расстроит.

[morreth.livejournal.com]

1. "Передавим хохлов" - это значит, присоединим Крым. Интересная политическая лексика.
Вопрос на засыпку: если вы полагаете это признаком национальной розни - то назовите, КТО ее разжигает. Люди КАКОЙ ИМЕННО национальности.

2. Ну и что? Расколотость США на Восток, Средний Запад и собственно Запад, а также Север и Юг тоже видна невооруженным глазом.

3. Какие у вас основания - ну, кроме воплей пьяного грузчика - оценивать ситуацию именно таким образом?

[olegvm.livejournal.com]

1) А зачем?

2-3) За последние пару лет уже два кризиса, которые могли перерасти в вооруженный конфликт.
Это очевидный показатель нестабильности. И разделение проходит по линии восток - запад.

(Грузчик был трезвый. Он грузил нам вещи. Я понятия не имею, с чего его вдруг понесло на весь вокзал. Я тему не поддерживал.)

[virago-ghost.livejournal.com]

1) Грузчик Вам объяснил, что он русский? И давить хохлов собирается только ради Крыма? А не например, потому что они жадные нехорошие люди редиски? :) С чего Вы же делаете выводы?

2-3) Какой вооруженный конфликт? какие два кризиса? кто кому угрожал оружием? Не подскажите?

[olegvm.livejournal.com]

Вы меня убедили. Украина это стабильное государство со сплоченным населением без признаков межнациональной розни.

[taki-net.livejournal.com]

Если добавить в эту фразу "по сравнению с РФ" - она станет трюизмом.

[olegvm.livejournal.com]

В России такого раскола сейчас нет. Это даже отношение к грузинской войне демонстрирует.
http://www.ng.ru/cis/2008-08-26/6_ukraina.html

[taki-net.livejournal.com]

А уж как США расколоты - Вы не поверите! У них на выборах презика оба кандидата получают по 50 процентов!

Дикие люди, дети прерий.

[olegvm.livejournal.com]

В США также нет такого раскола в отношении базовых вопросов американской государственности. Выборы не сопровождаются революциями.
И даже в отношении к грузинским событиям, полагаю нет такого разброса в отношениях в разных частях странах.

Но опять же. Мне, честно говоря, казалось, что я говорю достаточно очевидные вещи вне зависимости от отношения к государству Украина.
Но если Вы не считаете такое положение вещей опасным для его существования, не считайте. Что об этом спорить? Посмотрим, как дальше события будут развиваться.

[taki-net.livejournal.com]

Я считаю, что у госудасртва Украина много тяжелых проблем. Которые по трудности и рядом не лежат с трудностями РФ. Например, РФ прошла через военный переворот с боями в центре столицы (1993), две тяжелых гражданских войны и живет в условиях непрекращающейся террористической угрозы. Какова цена "единству" - говорит тот факт, что регионы-поставщики мятежей и террора - дают самые высокие проценты официальной поддержки властей, а самые мирные русские регионы - наименьшие.

Вот каждый первый защитник российской агрессии объясняет, что если бы РФ не втроглась в Грузию, у нее были бы "серьезные проблемы в С.Осетии". Т.е. утверждается, что возможное недовольство маленькой (доли процента) кавказской республики может повлиять на решение федеральных властей в вопросе войны и мира! Это называется "единством"? Ну, ну.

А что мозги промыть 90 процентам и запугать 10 умеют - комми тоже умели.

[klangtao.livejournal.com]

И в чём же кардинальое отличие "в отношении базовых вопросов американской государственности" между "Регионами" и "Нашей Украиной"? У кого в первую очередь бабки занимать - у России или у Запада? Не смешите мои тапочки!

**Мне, честно говоря, казалось, что я говорю достаточно очевидные вещи**

Креститься надо, когда кажется. Помогает.

[virago-ghost.livejournal.com]

Да ладно Вам. Тут в одной семье три разных мнения по поводу грузинской войны, с какой стати Янукович и Тимошенко не могут иметь собственные мнения, тем более, что один - лидер оппозиции, а другая готовится к противостоянию с президентом? Спорим, по этому поводу не подерутся? им один день большинства в Раде и доступа к трибуне дороже всей России вместе взятой, со всей ее нефтью и армией.

[olegvm.livejournal.com]

Я не о Януковиче и Тимошенко. Я о востоке и западе.

[virago-ghost.livejournal.com]

И что? Прочтите еще раз. По вашей ссылке больше пятидесяти процентов населения по всем областям, включая восточные, считает, что действия России были неадекватной реакцией на грузинские. И в этом все дружно сходятся. А уж агрессоры вы там, или миротворцы, по мне так пофиг, всем, кроме Крыма.
Неадекватно действующие миротворцы - тоже ничего хорошего :) И что самое интересное, с какой стати, Вы разное отношение к действиям чужого государства, связываете с национальной рознью внутри нашего?
Наицональная рознь, это когда во львовской области большой процент опрошенных считал бы, что русским гражданам Украины нет места в нашей стране, и что русские, даже граждане Украины, - нехорошие люди редиски, по факту национальности. Или аналогично бы считали в Донецке.

[klangtao.livejournal.com]

**Я о востоке и западе.**

А это один из глупых мифов. Посмотрите на распределение голосов во время президентских выборов-2004

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Ukraine_ElectionsMap_Nov2004.png

На циферки обратите внимание. По всем областям, кроме крайне Юго-Восточных (Донецкая, Луганская, Крым) и крайне западных областей соотношение голосовавших за разных кандидатов примерно 1:2 или 1:3. Это нормальная "температура" общества. Понятно, что Россия к такому не привыкла. Но что русским смерть, то для украинцев норма.

[virago-ghost.livejournal.com]

Я Вам ни в чем не убеждаю, я всерьез пытаюсь понять, какие два конфликта, Вы воспринимаете за едва ли не вооруженные да еще и на почве межнациональной розни.
Политические конфликты знаю.
Социальную напряженность знаю.
Почти что вооруженных конфликтов не видела. Где были?
На почве межнациональной розни вообще конфликтов социальных не видела. Только политическое противостояние без национального подтекста.

[olegvm.livejournal.com]

Оранжевую революцию и события во время роспуска Верховной Рады.

/Только политическое противостояние без национального подтекста./

??
Мне кажется, что линия раздела в политическом противостоянии между русскоязычным востоком и украиноязычным западом бросается в глаза. Поэтому, может быть, Вы объясните, что Вы хотите сказать?

[virago-ghost.livejournal.com]

Я хочу сказать, что на Майдане в Киеве во время оранжевой революции большинство стоявших были русскоязычные люди, хотя бы потому, что в подавляющем большинстве, в дни и вечера, когда там была масса народа, а не только приезжие, эту массу составляли киевляне. Которые русскоязычны. На Украине "русскоязычный" не равно "русский", не равно "сторонник Партии Регионов", не равно "житель Крыма и восточных областей". Настолько не равно, что даже трудно поверить, что кто-то видит в этом национальную подоплеку.
Я хочу сказать, что в восточных областях перед роспуском Верховной Рады голоса достаточно ощутимо делились между Партией Регионов и сторонниками Тимошенко.
И что Вы - первый человек, который сказал, что эти противостояния носили какой-то характер межнациональной вражды, а не вражды партий, кланов и отдельных регионов и региональных групп влияния.
Черт, да мой собственный отец, одновременно, русскоязычный (вообще украинского не знает, едва читает и понимает новости, и учить не собирается), украинец с примесью польской крови, ярый противник любого объединения или союза с Россией, ярый противник НАТО, противник Партии Регионов, но сторонник лично Януковича, и большой ненавистник Ющенко еще с 2004 г.
Куда в эту смесь можно всунуть национальную рознь, я, право, не знаю.

[olegvm.livejournal.com]

Я соглашусь с тем, что мне из Москвы разглядеть всю пестроту Вашей политической жизни трудно.

Но
/"русскоязычный" не равно "русский",/

ОК
1) Но разве "русский" не равно "сторонник "Партии регионов" и противник Тимошенко"?
2) Разве такая пестрота не характерна только для центра и Киева?
Запад и восток разве не более однозначно окрашены?

[virago-ghost.livejournal.com]

Нет. "Русский" не равно "сторонник Партии Регионов" и "противник Тимошенко", никаким образом.
Более - менее однозначно окрашен на Украине только южный берег Крыма, даже не весь Крым. И то, не национально, а политически.
Конечно, центральные регионы самые пестрые, но говорить об однозначности западных областей нельзя. Во-первых, западные области тоже не любят Тимошенко, она за них только борется. Во-вторых, и там есть сторонники Партии Регионов, и там их представители вполне проходят на выборах в местные органы власти. В-третьих, например на Закарпатье, ни русские, ни украинцы не являются титульной нацией, и даже нельзя сказать, что там какой-то из языков распространен больше другого.
Но у меня к вам еще один вопрос. Как Вы полагаете, какой процент русского - а не русскоязычного - населения в Украине? Или Вы думаете, что голосующие за Партию Регионов - русские? Тогда бедняги больше 17% на выборах не набрали бы, даже с голосами мертвых, а они набрали больше 30%.