![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А был ли интернационализм?
Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.
http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html
Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?
Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?
Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.
Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.
1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных
"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.
Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.
Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.
Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.
Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...
По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.
Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.
Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:
2. Запинывание проблемы под ковер
Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.
А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.
3. Кузница "национальных кадров"
Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.
Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?
Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.
Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.
То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.
Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.
Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.
Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.
Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.
В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...
4. Отсутствие полемики
Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.
А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?
И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.
Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.
Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.
Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?
То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.
Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?
http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html
Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?
Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?
Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.
Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.
1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных
"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.
Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.
Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.
Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.
Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...
По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.
Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.
Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:
2. Запинывание проблемы под ковер
Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.
А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.
3. Кузница "национальных кадров"
Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.
Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?
Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.
Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.
То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.
Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.
Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.
Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.
Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.
В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...
4. Отсутствие полемики
Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.
А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?
И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.
Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.
Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.
Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?
То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.
Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?
no subject
/Примеры большего разнообразия в любой сфере деятельности и разнообразия самих сфер деятельности в империях вы мне так и не привели. Пока все на уровне анекдота: "Грузины лучше, чем армяне. - Чем лучше? - Чем армяне." Продолжаю ждать примеры./
В племени "мумба-юмба" можно заниматься охотой. А в объединении племен кроме охоты можно еще заниматься много чем от рыбалки до изучения племени "мумба-юмба".
no subject
не верно. Государство возникает только там и тогда (привет Владимиру Ильичу), где уже есть разделение труда, и состоятлось оно не однажды. Таким образом, в любом государстве, можно заниматься много чем. Пока, единственный признак империи, названный Вами, полиэтничность. И трудно понять, каким образом за полиэтничностью следует разнообразие видов деятельности. Поскольку, грубо говоря, объединение охотничьих племен, мумба-юмба и энеки-бенеки никакого разнообразия не даст. Деятельность у них одинаковая - охота. Культурное разнообразие, положим, за полиэтничностью следует. Постулируете ли Вы, что преимущество империи перед другими формами - культурное разнообразие?
no subject
Полиэтничность и передача частями империи всего или части суверенитета имперскому центру.
/Государство возникает только там и тогда (привет Владимиру Ильичу), где уже есть разделение труда, и состоятлось оно не однажды. Таким образом, в любом государстве, можно заниматься много чем./
По сравнению с племенем, да. Империя это еще один качественный скачок в этом направлении.
/Пока, единственный признак империи, названный Вами, полиэтничность. И трудно понять, каким образом за полиэтничностью следует разнообразие видов деятельности. Поскольку, грубо говоря, объединение охотничьих племен, мумба-юмба и энеки-бенеки никакого разнообразия не даст./
Количество добычи растет, что приводит к развитию математики и итальянского бухгалтерского учета.
no subject
таким образом, на белом свете не существует никакой разниці между империей, федерацией и конфедерацией.
Простите, но трудно обсуждать с Вами что-то, если Вы придаете словам другой смысл, не тот, который за ними закреплен.
-----По сравнению с племенем, да. Империя это еще один качественный скачок в этом направлении.-----
докажите это. Вы не доказали, а оно никак неочевидно, простите
------Количество добычи растет, что приводит к развитию математики и итальянского бухгалтерского учета. ----
к сожалению, количество едоков тоже растет. А к появлению математики и бухгалтерского учета приводят другие факторы, иначе любая анексия или союз вызывали бы немедленный прогресс во всех областях, чего в истории не наблюдается.
no subject
Это понятия вообще не одного ряда. Федерация и конфедерация указывают только на административно-территориальное устройство.
Ну, давайте возьмем определение понятия "империя" из какого-нибудь словаря, и рассмотрим при каких условиях федерация и конфедерация империей не являются.
/докажите это. Вы не доказали, а оно никак неочевидно, простите/
1. В начале беседы у меня и в мыслях не было доказывать преимущества империй. Эта часть разговора вылилась из моей фразы о том, что лично я предпочитаю империи национальным государствам. Вы с полным основанием можете предпочитать что угодно иное. Это дело вкуса.
2. Если же всерьез задумываться о том, почему в империи возникает большее разнообразие видов деятельности и возможностей (а это, на мой взгляд, просто исторический факт), то, наверно, во-первых, потому, что эффективное управление империями требует более развитого государственного аппарата, ставит перед ним более сложные задачи.
Во-вторых, сама имперскость способствует какому-то более глобльному и масштабному взгляду на окружающий мир, не замыкает его рамками национальных стереотипов.
/к сожалению, количество едоков тоже растет./
Это, пожалуй, тоже ведет к развитию математики :)
/иначе любая анексия или союз вызывали бы немедленный прогресс во всех областях, чего в истории не наблюдается./
Ну, я все-таки такой примитивной чепухи и не нес. Но уж, как минимимум, распад империй развитию математики и бухгалтерского учета не способствует.
no subject
----Но уж, как минимимум, распад империй развитию математики и бухгалтерского учета не способствует.----
Распад СССР существенно способствовал развитию бухгалтерского учета на территориях, которые ранее в него входили
no subject
Кроме тех, которые этим суверенитетом и не обладают.
/Распад СССР существенно способствовал развитию бухгалтерского учета на территориях, которые ранее в него входили/
В Южной Осетии и Чечне, вряд ли.
Ну, наверно, бухгалтерскому учету повезло. Да и не развитие же, скорее, распространение.
no subject
Т.е., логика мне ясна, единственные, по вашему мнению, государства, обладающие суверенитетом - империи. А потому и получается: либо империя, либо подчинение.
no subject
Ну, либо геноцид.
no subject
Дальше говорить не о чем.
no subject
Другого в истории не встречалось. Слабые довольно часто не плохо жили рядом с сильными. Классический пример Финляндии рядом с СССР. Но это происходило все-таки за счет отказа слабого от части своего суверенитета. В случае с Финляндией от права вступать в военные союзы.
no subject
no subject
Почему? Достаточно привести широко распространенные в истории примеры обратного.
/Вы верите, что все время нахождения рядом с СССР у Финляндии был ограниченный суверенитет. А неограниченный суверенитет, очевидно, состоит в возможности делать что угодно с соседями./
Что значит, "верю"? Финляндия отказалась от права вступать в военные союзы. Это просто факт. Только не все время, а после второй мировой войны.
/А неограниченный суверенитет, очевидно, состоит в возможности делать что угодно с соседями./
Неограниченный суверенитет это это полная самостоятельность в решении вопросов своей внешней и внутреней политики. Финляндия частично отказалась от своего суверенитета во внешней политике.
no subject
Не выйдет. Вы полагаете, что Швейцария утратила суверенитет - я, что нет. Что члены Евросоюза утратили суверенитет - я, что нет. Вы - что Финляндия утратила суверенитет в пользу СССР, я - что нет. Одни и те же страны, будут для Вас примерами одного, а для меня другого.
-------Что значит, "верю"? Финляндия отказалась от права вступать в военные союзы. Это просто факт. -Только не все время, а после второй мировой войны.-------
Разве она передала это свое право СССР? СССР стал решать за Финляндию, куда она может вступать, а куда нет, или кто-то другой стал это делать?
------Неограниченный суверенитет это это полная самостоятельность в решении вопросов своей внешней и внутреней политики. Финляндия частично отказалась от своего суверенитета во внешней политике. -----
В пользу кого? Кто ограничил ее суверенитет? Разве Россия, подписывая любое соглашение международное, по которому обязуется нечто совершить, ограничивает свой суверенитет? Соблюдение Устава ООН - отказ от суверенитета России?
no subject
Итить-коптить... То есть, вы готовы сделать других людей расходным материалом для своей империи, потому что вкус ваш таков?
no subject
Да.
no subject