![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А был ли интернационализм?
Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.
http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html
Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?
Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?
Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.
Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.
1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных
"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.
Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.
Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.
Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.
Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...
По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.
Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.
Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:
2. Запинывание проблемы под ковер
Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.
А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.
3. Кузница "национальных кадров"
Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.
Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?
Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.
Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.
То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.
Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.
Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.
Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.
Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.
В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...
4. Отсутствие полемики
Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.
А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?
И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.
Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.
Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.
Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?
То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.
Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?
http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html
Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?
Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?
Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.
Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.
1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных
"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.
Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.
Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.
Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.
Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...
По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.
Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.
Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:
2. Запинывание проблемы под ковер
Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.
А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.
3. Кузница "национальных кадров"
Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.
Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?
Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.
Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.
То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.
Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.
Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.
Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.
Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.
В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...
4. Отсутствие полемики
Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.
А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?
И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.
Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.
Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.
Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?
То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.
Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?
no subject
Это все к тому, что лозунг "сила есть ума не надо" не должен быть российским лозунгом. Но это не означает, что можно обойтись без силы.
/н-да. Я процитирую с вашего позволения своим крымским друзьям? Что они, как и прочие украинцы, исключительно объект игры для России./
Для российской империи, конечно.
/А то они думают, что между Россией и США в этом есть какая-то разница. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях./
В этом разница есть. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях. Это сказывается и на отношении империи.
/А себя самого Вы тоже рассматриваете, как расходный материал для построения империи?/
Для империи, разумеется. Другое дело, что мои собственные интересы с интересами империи далеко не полностью совпадают. Но во многом совпадают. В империи лучше.
/Пойдете убивать, судить, бороться с сепаратистами и бандитами, выносить смертные приговоры, если придется?/
Ну, в смысле, я не считаю все это чем-то недопустимым. Но что за смертные приговоры Вы имеете ввиду?
no subject
Нет. Но ума пока не видно, и попыток обойтись без силы тоже. Так что, как раз названный Вами лозунг получантся.
-----В этом разница есть. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях. Это сказывается и на отношении империи.-------
я не вижу беспокойства о братьях в том, чтобы делать их судьбы разменной монетой в собственных политических играх
-------Для империи, разумеется. Другое дело, что мои собственные интересы с интересами империи далеко не полностью совпадают. Но во многом совпадают. В империи лучше.--------
Понятно. Т.е., ваша сознательная позиция состоит в служении государства и смысл вашей жизни именно в этом? Потому что если интересы совпадают не всегда, то вы должны понимать, что империя, для которой Вы считаете допустимым пожирать жизни других людей, однажды пожрет Вас или ваших близких. Чем лучше жить в империи, я не спрашиваю, мне это чувство недоступно. Если такое же качество жизни обеспечивается не империей, то мне все равно, в империи ли я живу.
-----Ну, в смысле, я не считаю все это чем-то недопустимым. Но что за смертные приговоры Вы имеете ввиду?-------
ну, а как Вы собираетесь бороться с терроризмом и бандитизмом? Вам есть куда запереть лишние пару миллионов заключенных на пожизненное? :)
no subject
У Вас очень неожиданные выводы.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
У всего в этом мире есть свои плюсы и минусы. Империи, на мой вкус, имеют перед национальными государствами определенные преимущества, благодаря которым я и предпочитаю империи.
no subject
no subject
no subject
Больше и возможностей, и разнообразия. Интереснее. История, культура, цивилизация создаются империями.
no subject
"История, культура, цивилизация создаются империями" - да уж... Тут не знаешь, за что хвататься и с чего начать. Античные Афины были империей? Франциск Скорина был подданным империи? (первые пришедшие в голову примеры навскидку)
no subject
Возможностей в любой сфере деятельности. Разнообразие самих сфер деятельности.
/Античные Афины были империей?/
Да, конечно. Зачатком империи. Афинский союз.
/Франциск Скорина был подданным империи?/
Насколько я помню, даже двух.
no subject
Примеры можете привести? Лично я могу привести обратный пример - собственную сферу деятельности, а именно гейм-дев. Возможностей больше в епвропейских странах, чем в России.
По поводу остального... Да, это новое слово в исторической науке. Пестрое сообщество неоднородных полисов, из которого по факту ничего не вылупилось (и не могло), как зачаток империи... Великое княжество Литовское как империя... Ну, Священная Римская империя германской нации - формально да, слово "империя" есть. Но если вы ее себе представляете как единый монолит из метрополии и провинций, то вы ошибаетесь.
Кстати, о действительных зачатках империи. Из одного такого зачатка Скорину изгнали, а книги его сожгли. К вопросу о творении культуры.
no subject
Европа это часть империи.
/Великое княжество Литовское как империя.../
Да, конечно.
/Да, это новое слово в исторической науке. Пестрое сообщество неоднородных полисов, из которого по факту ничего не вылупилось (и не могло), как зачаток империи.../
В итоге македонская, а в итоге и римская.
/Но если вы ее себе представляете как единый монолит из метрополии и провинций, то вы ошибаетесь./
Не представляю. Это вообще не существенно в данном случае.
/Из одного такого зачатка Скорину изгнали, а книги его сожгли. К вопросу о творении культуры./
Ну и что? В империи и Христа распяли. Но для христианства нужна была империя.
no subject
2. Македонская и римская империи вылупились из Афин? Вы как-то можете доказать это поразительное утверждение?
3. А что тогда вообще существенно?
4. Про христианство пусть с вами христиане разговаривают, а мне расскажите вот что: какой империи мы обязаны итальянским Возрождением? Жителями какой империи были древние финикийцы? Португалия, начавшая эпоху великих географических открытий, была империей? Венеция, творившая историю так, что пух и перья летели, была империей? Ее ближайший соперник Дубровникская республика, просуществовавшая до середины XVIII века, была империей? Церн, двигающий физику так, как никакому американскому заведению не снилось, на территории какой империи расположен?
5. Примеры большего разнообразия в любой сфере деятельности и разнообразия самих сфер деятельности в империях вы мне так и не привели. Пока все на уровне анекдота: "Грузины лучше, чем армяне. - Чем лучше? - Чем армяне." Продолжаю ждать примеры.
no subject
no subject
Вы не читали "Анабасис" Ксенофонта? Не знаете историю греческих наемников?
Ну а то, что римская империя была подготовлена эллинизмом, это, мне кажется, тривиальность.
/А что тогда вообще существенно?/
То, что это было не национальное образование. Многоплеменность. И передача всего суверенитета или его части имперскому центру.
/какой империи мы обязаны итальянским Возрождением?/
Во-первых, Римской, во-вторых, Ватикану, в-третьих, Генуя и Венеция это империи.
/Жителями какой империи были древние финикийцы?/
В итоге, хотя бы, Карфаген.
/Португалия, начавшая эпоху великих географических открытий, была империей?/
Ну, собственно, она тем самым и создавала свою империю.
/Подите расскажите жителям разных европейских стран, что они граждане империи. Мне очень интересно, что вам скажут, например, граждане IT-"тигра" Ирландии, прокатившие на референдуме "евроконституцию". Не говоря уж о том, что далеко не все страны Европы, на минуточку, входят в ЕС./
США и бОльшая часть Зап. Европы несомненно составляют империю, хотя бы потому, что части этой империи имеют фактически ограниченный суверенитет в вопросах своей безопасности.
no subject
no subject
Швейцария сейчас это фактически часть империи.
/является ли любое федеративное, конфедеративно, или унитарное, но многонациональное, государство империей?/
Если не входит в другую империю.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Эллинизм подготовил Римскую империю? Вот прямо так сыграл ведущую роль в ее генезисе? Это, наверное, из параллельного мира тривиальность? В этом как-то принято считать, что сформировалась она самостоятельно, а сформировавшись, восприняла определенные особенности эллинистической культуры.
2. Расскажите мне, пожалуйста, где находился этот имперский центр.
И кстати, вот есть такое многонациональное образование - Республика Босния и Герцеговина. Состоит из Федерации Боснии и Герцеговины и Республики Сербской, передавших часть суверенитета центру. Тоже, небось, скажете, империя?
3. Римская? Восемь веков как почившая? Вот непосредственно она, а не люди, проявившие интерес к ее наследию (но не замкнувшиеся на нем), а сами жившие под властью разнообразных местных князей?
Ватикан? Империя? Видимо, в эпоху авиньонского пленения особенно? Или когда антипапы бродили толпами? Да, к слову, государство, которое вы имели в виду, традиционно называют Папской областью (империя под названием область - хорошо звучит?). Ватикан - это современное государство.
А Генуя и Венеция - это опять же талассократии. Кстати, про Дубровникскую республику вы ничего не сказали. То есть, получается, согласились с тем, что это не империя. А ведь и историю творила, и культуру (Дубровникский университет - один из старейших в Европе). Кстати, и более раннее образование, средневековая Хорватия (в основном Трпимировичей), с конца IX по начало XII века была местной сверхдержавой - только вот мононациональной - и тоже творила историю и культуру. Как, отказываетесь от своего тезиса, что только империи творят историю и культуру?
4. Нет уж, давайте не про итоги, а про ход истории и развитие культуры. На всем протяжении своей истории финикийцы были жителями империи? Жители империи создали фонетический алфавит? Нет? Тогда тезис ваш опять же неверен. Да и Карфаген (surprise!) - опять же талассократия.
5. Создавала империю? Допустим (хотя о том, когда именно это произошло и в какой степени, можно было бы поговорить подробней, и оказалось бы, что все не так просто, но ладно). Но при жизни как минимум Генриха Мореплавателя, который и начал развивать португальский флот и все, что с этим связано (науку двигать, да), Португалия империей не была и не стала. А значит, тезис ваш... понятно, да?
6. Это просто смешно. Империя, на землях которой имеет хождение разная валюта и одни территории которой раздувают войну, чтобы подорвать позиции валюты других территорий? Так, да? Абсурдная картина у вас получается. Нет, я понимаю, что вы на НАТО намекаете (и только на его основе свое утверждение и строите), но это поверхностное представление и о принципах устройства организации, и о положении ее членов. Кстати, не все члены ЕС - члены НАТО.
no subject
/Примеры большего разнообразия в любой сфере деятельности и разнообразия самих сфер деятельности в империях вы мне так и не привели. Пока все на уровне анекдота: "Грузины лучше, чем армяне. - Чем лучше? - Чем армяне." Продолжаю ждать примеры./
В племени "мумба-юмба" можно заниматься охотой. А в объединении племен кроме охоты можно еще заниматься много чем от рыбалки до изучения племени "мумба-юмба".
no subject
не верно. Государство возникает только там и тогда (привет Владимиру Ильичу), где уже есть разделение труда, и состоятлось оно не однажды. Таким образом, в любом государстве, можно заниматься много чем. Пока, единственный признак империи, названный Вами, полиэтничность. И трудно понять, каким образом за полиэтничностью следует разнообразие видов деятельности. Поскольку, грубо говоря, объединение охотничьих племен, мумба-юмба и энеки-бенеки никакого разнообразия не даст. Деятельность у них одинаковая - охота. Культурное разнообразие, положим, за полиэтничностью следует. Постулируете ли Вы, что преимущество империи перед другими формами - культурное разнообразие?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject