morreth | А был ли интернационализм?

А был ли интернационализм?

Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.

http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html

Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?

Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?

Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.

Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.

1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных

"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.

Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.

Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.

Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.

Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...

По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.

Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.

Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:

2. Запинывание проблемы под ковер

Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.

А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.

3. Кузница "национальных кадров"

Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.

Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?

Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.

Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.

То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.

Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.

Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.

Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.

Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.

В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...

4. Отсутствие полемики

Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.

А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?

И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.

Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.

Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.

Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?

То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.

Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?

Flat | Top-Level Comments Only

/Я предполагаю, что при поощрении России донецкие власти могут сделать, что угодно :)/

Самый простой сценарий, который приходит в голову. НАТО начинает процедуру присоединения Украины к блоку, юго-восточные регионы, поощряемые Россией объявляют о своем выходе из Украины.
Насколько реален, по Вашей оценке, такой сценарий?

нереален. НАТО никого не присоединяет насильно. Тем боле такую по объему территорию. НАТО никак нас не впустит, пока на нашей территории российский черноморский флот.
По опросам, за НАТО в прошлом году было меньше половины населения Украины. В том числе в центральных областях. Теперь не знаю. Теперь даже очень вменяемые люди мнение пересматривают.
Так что в форме "а поговорить", "а пошантажировать центральную власть" - это все может быть, а вот в формате гражданской войны - врядли. Мы уже это все проходили в 2004 г и в 2006 г. И эти гаврики, которые напровозглашали там на много чего про автономию и отделение, по факту теперь в Киеве работают. Вместе с теми, кто призывал посадить их в тюрьму за покушение на территориальную целостности и государственное устройство Украины, и уголовные дела на них заводил.

Мне не кажется Ваша оценка правдоподобной.
Противоположные оценки сейчас просто витают в воздухе:
http://www.rambler.ru/news/world/nato/13333397.html?b=4.16

Но мне, конечно, не хватает знаний о ситуации на Украине для самостоятельной оценки.

С самого начала, Вы задали нереальный сценарий.
Украина не вступит в НАТО, пока вопрос с флотом не будет решен. НАТО не принимает нас вместе с флотом. Такая фигня. Начинать ради нас войну с Россией за вывод флота, НАТО врядли будет. Разве что у них от страха крыша поедет.
Так что ставьте вопросы правильно. Если Россия захочет разделить Украину на части, она это сделает, потому что противостоять военным путем мы не сможем. Разве что кто-нибудь пообещает взорвать АЭС и дуть вместо ветра в сторону России, чтобы врагам ничего не досталось.
Т.е., захоти Россия оттяпать Крым или восток, она их оттяпает, и население ей сопротивляться не будет. за очень редким исключением считая, что выжить и прижиться в России - лучше, чем умереть за киевское правительство. Ну еще Севастополь будет приветствовать цветами.
Проблема развала Украины на части, это не проблема межнациональная. Это проблема недовольства регионов центральной властью. Биться за это государство на востоке мало кому захочется, пока любой оккупант будет вести себя прилично.
Чтобы я сделала на месте запада сейчас, чтобы отбить Украину, так это ломанулась бы вкладывать деньги в восточные области и Крым, если еще осталось куда. Много денег. Что б жизнь медом запахла.
Ну и трубопровод с газовыми хранилищами сдала бы оренду ЕС.

И всегда их было мало, и наводнение по ним еще вдарило...

Баблос как раз тут, на восточной Украине.

Но местная элита прекрасно понимает, что в Украине они с этим бабломос князья, а в Росии... Ну вот кем в России будет Ахметов? Или группа "Приват"? Кремлевские чекисты их проглотят и нигде не хрустнет даже.

я имела в виду совсем западный запад. Если они хотят удержать Украину в своей сфере, им нужен хороший крбчок для восточных обсластей и вкусная на вид наживка.

/С самого начала, Вы задали нереальный сценарий.
Украина не вступит в НАТО, пока вопрос с флотом не будет решен./

Я думаю, что Россия активно поддержит распад Украины и в случае серьезной угрозы утраты базы ЧФ в Севастополе.

/Если Россия захочет разделить Украину на части, она это сделает, потому что противостоять военным путем мы не сможем./

Прямое вторжение все-таки мало вероятно. Я думаю, что тогда будет реализовываться программа помощи сепаратистам.

/Проблема развала Украины на части, это не проблема межнациональная./

Если почитать тот же форум, на который я приводил ссылку, то все сторонники отделения востока причиной своего выбора называют "украинизацию" востока.

Наши сепаратисты сами откалываться не станут, сколько им не помогай. Сперва Россия должна гарантировать, что она их возьмет к себе, отделит огучей стеной от их товарищей по украинской политике из другого лагеря, и избавит от всякого риска и ответственности за их действия.
Они - не осетины, под грады за свою независимость не полезут.

Угу. Бедный восток, его 17 лет украинизируют, угнетают и до сих пор все по-русски говорят, читают, пишут, украинского не знают и учить не хотят.
Если в Эстонии действовали принудиловкой, то там это быстро закончилось и было реальное поражение в правах невладеющих языком. А то, вон, мне сегодня на дайри рассказали страшную историю об арестах директоров русских гимназий за то, что гимназия носит имя Пушкина, а не Шевченко. А на поверку оказался не арест, а отстранение от работы, и не за язык, а по кляузе, что взятки берет, и по жалобе, что отказал сыну крутяка в приеме в школу. При этом все персонажи - кляузники, демонстранты - защитники, директор, местное образовательное начальство и милиция - все абсолютно русскоязычны.
Здесь только время сыграет роль.
А вот будет это время или нет, сильно зависит от России. Если ради понтов россияне готовы на себя взвалить нашу экономику, то тут мы мало что сможем сделать

/Сперва Россия должна гарантировать, что она их возьмет к себе, отделит огучей стеной от их товарищей по украинской политике из другого лагеря, и избавит от всякого риска и ответственности за их действия.
Они - не осетины, под грады за свою независимость не полезут./

А товарищи из другого лагеря с градами полезут? Серьезно будут готовы воевать?

Разумеется, требуется серьезная предварительная работа.

/Угу. Бедный восток, его 17 лет украинизируют, угнетают/

Для темы нашего разговора совершенно не важно, насколько справедливы их претензии.
Очевидно то, что отношения между востоком и западом (что даже по тону ваших слов в адрес востока заметно) фактор, всерьез угрожающий существованию Украины, как государства (тем более рядом с Россией).
Я думаю, что в основе этого конфликта лежат и межнациональные отношения, но, возможно, и что-то более глубокое. Почитаю и подумаю.

/Если ради понтов/

Не понтов ради, а дабы не отвыкнуть :)
В действительности, мы считаем НАТО реальной и серьезной угрозой для себя. А приход НАТО на Украину с высокой долей вероятности будет означать распад России.

----А товарищи из другого лагеря с градами полезут? Серьезно будут готовы воевать?----

нет, не полезут. В этом весь вопрос. Никто из тамошних политиков не станет разыгрывать сепаратизм всерьез, если у него не будет гарантий, что завтра он проснется под защитой россйиских войск.
Дело не в том, что ему угрожают градами. Дело в том, что он не хочет потерять теплое место, деньги и перспективы. А если он не окажется героем в составе России, то он это все потеряет, потому что в Киев себе дорогу перекроет. Вот и все. Пока сепаратизм дежурный элемент предвыборных лозунгов (а он уже полтора десятка лет дежурный их элемент), все на него плевали. А вот если про кого-то поверят, что он это всерьез, то побегут от него, как от чумного. На Украине этот человек будет политическим и финансовым трупом. Потому он должен быть уверен, что Россия его подберет.

----Очевидно то, что отношения между востоком и западом (что даже по тону ваших слов в адрес востока заметно) фактор, всерьез угрожающий существованию Украины, как государства (тем более рядом с Россией).
Я думаю, что в основе этого конфликта лежат и межнациональные отношения, но, возможно, и что-то более глубокое. Почитаю и подумаю.-----

Видите ли, если у Вас на лестничной клетке две соседки каждый день с утра поносят друг друга дурными словами и требуют размена квартиры, а вечером мирно пьют чай на пару, поверите ли вы на пятнадцатый год этого процесса, что они друг друга резать начнут? Это нормальный у нас тон обсуждений. Привычный. Постоянный. Много лет.
Тон моих слов насмешливый. Я видите ли занимаюсь защитой прав русскоязычных в судах. Потому тема мне смешна.

-----А приход НАТО на Украину с высокой долей вероятности будет означать распад России.------

понимаете, если Россия настолько более стабильное государство и единое, то я не вижу, как приход НАТО на УКраину может развалить Россию. Или у Вас стабильность, или нет

/Я видите ли занимаюсь защитой прав русскоязычных в судах./

Вы юрист?

/понимаете, если Россия настолько более стабильное государство и единое, то я не вижу, как приход НАТО на УКраину может развалить Россию. Или у Вас стабильность, или нет/

Пока стабильность. Но для империи демонстрация слабости это всегда сигнал к нестабильности. Это даже для США так.

Юрист. И я знаю, сколько воплей про притиснения, на самом деле только вопли, потому что когда приходишь к людям и предлагаешь сделать то, четвертое, десятое, они машут рукой и продолжают дальше. Ничего не делать и жаловаться на ужасы. Понимаете, для меня нет разницы, нарушает государство закон, притесняя людей за язык, или путем незаконной застройки земельных участков.

Ну, т.е., последовательность действий выглядит так: стабильная империя, демонстрация слабости, нестабильность, и для этого, чтобы слабость не была продемонстрирована, надо привентивно демонстрировать силу, искусственно провоцируя нестабильность у соседей?

Я уже где-то поминала Первую мировую войну. Перед ней, немцы, Австро-Венгрия и Россия с Турцией вели такую подпольную игру друг с другом, по подкармливанию сепаратизма малых народов на чужой приграничной территории. Именно, с целью за счет сепаратистских движений ослабить соседа и создать ему проблемы, а на его фоне выглядеть стабильным и сильным. Кончилось это плохо. Поскольку, многие сепаратистские движения перекинулись через границы, навстречу своим покровителя. Когда РИ поддерживала прорусское движение украинцев и русинов за независимость и права в Австро-Венгрии, РИ при этом не могла не подогревать наицональное украинское движение на своей территории. И когда РИ и Австро-Венгрия рухнули, и западные области Украины, и принадлежавшая России часть, попробовали независимо друг от друга установить собственную государственность. Или немцы, поддерживавшие украинский национализм на территории нового польского государства, для ослабления этого государства, как-то выпустили из виду, что Польшу они захватят, а вот националисты никуда не денутся.
У немцев и с Францией нехорошо получилось. Зарились на немецкоговорящих французов, а по ходу Первой мировой лишились своих приграничных земель, отошедших Франции. Потом уже зарились вернуть свое. И с поляками нехорошо получилось, поскольку по итогам Второй мировой Германия больше потеряла в этом отношении.
Я боюсь, что демонстрация Россией силы и стабильности в той же Ю.Осетии в долгосрочной перспективе сыграет против самой России. России надо съесть эти республики и включить их в свой состав немедленно. Но и тогда будет не очень. Ведь уже имеются С.Осетия и Ю.Осетия, поставленные российским правительством в разные условия. Если начнет налаживаться мирная жизнь, эти разные условия немедленно выплывут.

/Ну, т.е., последовательность действий выглядит так: стабильная империя, демонстрация слабости, нестабильность, и для этого, чтобы слабость не была продемонстрирована, надо привентивно демонстрировать силу, искусственно провоцируя нестабильность у соседей?/

Нужно не позволять стратегически значимым соседям (в данном случае Украине) играть на другие империи.

no subject

no subject

no subject

no subject

Ага, только на западе денег и нет

Re: Ага, только на западе денег и нет

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject