morreth | А был ли интернационализм?

А был ли интернационализм?

Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.

http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html

Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?

Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?

Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.

Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.

1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных

"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.

Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.

Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.

Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.

Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...

По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.

Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.

Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:

2. Запинывание проблемы под ковер

Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.

А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.

3. Кузница "национальных кадров"

Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.

Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?

Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.

Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.

То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.

Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.

Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.

Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.

Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.

В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...

4. Отсутствие полемики

Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.

А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?

И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.

Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.

Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.

Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?

То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.

Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?

Flat | Top-Level Comments Only

/Я видите ли занимаюсь защитой прав русскоязычных в судах./

Вы юрист?

/понимаете, если Россия настолько более стабильное государство и единое, то я не вижу, как приход НАТО на УКраину может развалить Россию. Или у Вас стабильность, или нет/

Пока стабильность. Но для империи демонстрация слабости это всегда сигнал к нестабильности. Это даже для США так.

Юрист. И я знаю, сколько воплей про притиснения, на самом деле только вопли, потому что когда приходишь к людям и предлагаешь сделать то, четвертое, десятое, они машут рукой и продолжают дальше. Ничего не делать и жаловаться на ужасы. Понимаете, для меня нет разницы, нарушает государство закон, притесняя людей за язык, или путем незаконной застройки земельных участков.

Ну, т.е., последовательность действий выглядит так: стабильная империя, демонстрация слабости, нестабильность, и для этого, чтобы слабость не была продемонстрирована, надо привентивно демонстрировать силу, искусственно провоцируя нестабильность у соседей?

Я уже где-то поминала Первую мировую войну. Перед ней, немцы, Австро-Венгрия и Россия с Турцией вели такую подпольную игру друг с другом, по подкармливанию сепаратизма малых народов на чужой приграничной территории. Именно, с целью за счет сепаратистских движений ослабить соседа и создать ему проблемы, а на его фоне выглядеть стабильным и сильным. Кончилось это плохо. Поскольку, многие сепаратистские движения перекинулись через границы, навстречу своим покровителя. Когда РИ поддерживала прорусское движение украинцев и русинов за независимость и права в Австро-Венгрии, РИ при этом не могла не подогревать наицональное украинское движение на своей территории. И когда РИ и Австро-Венгрия рухнули, и западные области Украины, и принадлежавшая России часть, попробовали независимо друг от друга установить собственную государственность. Или немцы, поддерживавшие украинский национализм на территории нового польского государства, для ослабления этого государства, как-то выпустили из виду, что Польшу они захватят, а вот националисты никуда не денутся.
У немцев и с Францией нехорошо получилось. Зарились на немецкоговорящих французов, а по ходу Первой мировой лишились своих приграничных земель, отошедших Франции. Потом уже зарились вернуть свое. И с поляками нехорошо получилось, поскольку по итогам Второй мировой Германия больше потеряла в этом отношении.
Я боюсь, что демонстрация Россией силы и стабильности в той же Ю.Осетии в долгосрочной перспективе сыграет против самой России. России надо съесть эти республики и включить их в свой состав немедленно. Но и тогда будет не очень. Ведь уже имеются С.Осетия и Ю.Осетия, поставленные российским правительством в разные условия. Если начнет налаживаться мирная жизнь, эти разные условия немедленно выплывут.

/Ну, т.е., последовательность действий выглядит так: стабильная империя, демонстрация слабости, нестабильность, и для этого, чтобы слабость не была продемонстрирована, надо привентивно демонстрировать силу, искусственно провоцируя нестабильность у соседей?/

Нужно не позволять стратегически значимым соседям (в данном случае Украине) играть на другие империи.

понятно, таким образом, наличие и поддержание на Украине сепаратизма - стратегическое задание российского государства. Дорогостоящий способ выходит, если дело дойдет до конфликта. В жизнях будет оцениваться.
Не дешевле ли, быть или казаться значимым соседям более надежным и полезным партнером, чем другие империи?
Или жизни людей - не само важное и дорогое?

/Не дешевле ли, быть или казаться значимым соседям более надежным и полезным партнером, чем другие империи?/

Дешевле. Мы будем стараться. Но объективно США сейчас нас во многих отношениях превосходят.

/Или жизни людей - не само важное и дорогое?/

1) Не самое.
2) Но и в этом отношении это дешевле, чем идти на распад России - процесс, который неизбежно будет сопряжен с дикими потоками крови.

Я не вижу, как превосходство США над Россией связано со способностью России быть надежным и полезным партнером. Если предусматривается партнерство, а не жетский вассалитет.
Из того, что по многим критериям США сильнее, чем Россия, разве априори следует, что все должны стать союзниками США и вашими противниками, если только РФ раньше этому не воспрепятствует, в том числе разжигая сепаратизм до уровня "горячих" конфликтов?
То есть, ни у кого в мире нет ни здравого рассудка, ни собственных интересов, есть только возможность подчиниться либо России, либо США, и кто не с Россией, тот, автоматически, сторонник США? А посокльку Россия США уступает, то не стоит и стараться заключать равноправные союзы?
Если бы российские СМИ наперебой рассказывали, какой замечательный народ украинцы, какой замечательный язык, удивительная культура, как стараются построить демократию, как сосуществуют дружно русские с украинцами, и что конфликт с УПА до 1954 г. был не борьбой советской армии с фашистскими бандитами, а тоталитарной системы с инакомыслящими, дошедшими до террора, полагаю, это произвело бы куда лучшее впечатление, и куда больше способствовало массовому неприятию НАТО, чем современные публикации. У ваших СМИ потрясающая способность изменять взгляды населения, думаю, им быстро удасться переменить взгляды. Может мы бы, как обычно, смотрели российское телевидение и верили, что нас любят и уважают. Пока видно, что нас обвиняют в том, что мы посадили свои экипажи в свои танки и самолеты, и отправили их убивать мирных жителей Цхинвалли.

Что касается диких потоков крови и распада России, то меня как-то мало утешает мысль, что сосед хочет расколоть мое государство, и допускает гибель моих сограждан в связи с этим, чтобы отсрочить или не допустить распада своего. Как-то агрессивно и страшно выглядет такой сосед.
Допустим, расколится Украина, и часть отойдет России, а часть - тогда это будет неизбежно, немедленно окажется в НАТО, при этом немедленно поставит на свою территорию побольше натовских баз и оружие. Что дальше делать, для сохранения целостности России? Разве в момент раскола Украины Россия в раз станет могущественнее США, и опасность ее собственного распада исчезнет?
Я не вижу никаких последствий этого раскола Украины, кроме возможной гибели людей, и прямого соприкосновения России и НАТО границами.
Дальше что? Железный занавес? Ядерная война? Цель какова? Завоевать мир? Победить США? Так половина Украины не принесет этой победы, сколько бы не писал Бзежинский. Ваши внутренние проблемы не решатся, еще украинских прибавится, а НАТО будет прямо у границ, стык в стык.

/Что касается диких потоков крови и распада России, то меня как-то мало утешает мысль, что сосед хочет расколоть мое государство, и допускает гибель моих сограждан в связи с этим, чтобы отсрочить или не допустить распада своего./

Я понимаю.
Лучше до этого не доводить.

/а часть - тогда это будет неизбежно, немедленно окажется в НАТО,/

Это вряд ли. Штаты и Европа вряд ли будут пока способны на широкомасштабное присутствие в таком конфликтном регионе.

/Что дальше делать, для сохранения целостности России?/

В такой ситуации важна сама демонстрация готовности и способности на крайние меры в зоне своих интересов.

/Дальше что? Железный занавес? Ядерная война?/

Или достижение разумных договоренностей с США.

/Цель какова? Завоевать мир?/

В обозримом будущем, конечно, нет. Пока цель: сохранить себя и оградить зону жизненно важных для нас интересов.

Знаете, если сосед руководствуется принципом "лучше не доводить, но если не выйдет, то искалечу", это тоже не облегчает дела. Т.е. понятно, что такой способ действий и такие цели приемлемы, а значит сосед - агрессор.

----Это вряд ли. Штаты и Европа вряд ли будут пока способны на широкомасштабное присутствие в таком конфликтном регионе.------

Слушайте, Вы уж определитесь, где проще разместить войска НАТО и усилить свое присутствие:
1) в Украине с сопротивляющимся вступлению в НАТО населением, на всей территории, где наиболее сочувствующие России люди с ней граничат;
2) в западных и центральных частях Украины, минимум на 35% меньших по площади, с консолидировшимся против России населением.
При этом НАТО одно и тоже.
Если Вы считаете, что Европа и Штаты во втором случае не смогут обеспечить ни НАТО, ни свое присутствие в достаточной стпени, то почему Вы считаете, что они более опасны в первом случае?

Россия не хочет вступления Украины в НАТО, потому что НАТО угрожает России. Поэтому Россия заберет половину Украины, объявит эту половину Россией, а от второй половины тогда НАТО сао откажется? Логика мне непонятная.

----Или достижение разумных договоренностей с США.----

почему разумных договоренностей с США нельзя достигнуть без этого? Вы всерьез думаете, что баз и войск НАТО не будет на западной половине Украины, если Россия заберет восточную?

------В обозримом будущем, конечно, нет. Пока цель: сохранить себя и оградить зону жизненно важных для нас интересов. --------

Ну так, в результате сепаратизма на Украине и раздела Украины, как раз зона жизненно важных интересов и пострадает. Вместо целой Украины на своей стороне, получится половина, НАТО под боком и поток вражды и ненависти.

/Знаете, если сосед руководствуется принципом "лучше не доводить, но если не выйдет, то искалечу", это тоже не облегчает дела./

Но это так. Тут лучше правде в глаза смотреть.

/Слушайте, Вы уж определитесь, где проще разместить войска НАТО и усилить свое присутствие:
1) в Украине с сопротивляющимся вступлению в НАТО населением, на всей территории, где наиболее сочувствующие России люди с ней граничат;
2) в западных и центральных частях Украины, минимум на 35% меньших по площади, с консолидировшимся против России населением.
При этом НАТО одно и тоже./

Украина это сформировавшееся государство с достаточно лояльным населением.
Запад Украины в случае распада это неустоявшееся и непредсказуемое формирование, защищать которое у НАТО не будет ни сил ни желания.

/почему разумных договоренностей с США нельзя достигнуть без этого?/

Хотелось бы. Отказ от присоединения Украины к НАТО это одно из обязательных условий этих разумных договоренностей.

/Ну так, в результате сепаратизма на Украине и раздела Украины, как раз зона жизненно важных интересов и пострадает. Вместо целой Украины на своей стороне, получится половина,/

Если не возникнет серьезной угрозы вхождения Украины в НАТО, распад Украины, разумеется не в интересах России.

----Но это так. Тут лучше правде в глаза смотреть.-----

Ну так мы и смотрим. Мы потому и говорим, что раз Россия подкармливает и провоцирует сепаратизм, то очевидно, что сепаратисты, как люди, ей не дороги. Она готова ими рисковать, как расходным материалом. И что действия российского правительства - угроза агрессией.
Только почему-то на этих словах российские юзеры начинают громко кричать о национализме и беспричинной русофобии.

--------Украина это сформировавшееся государство с достаточно лояльным населением.
Запад Украины в случае распада это неустоявшееся и непредсказуемое формирование, защищать которое у НАТО не будет ни сил ни желания.-----------

Украина - государство, где часть населения в восточных областях ни за что не станет защищать киевское правительство от российского вторжения. Они оценят приоритеты и решат, что мирно принять Россию - лучше.
Западная часть Украины после раскола - территория, с консолидировавшимся, лояльным самой украинской идее населением (все остальные оказались в России), которому уже нет никакого дела до правительства, зато проснулась генетическая память о вражде с русскими и притеснениях. Население, худшие параноидальные подозрения которого подтвердились, которое будет призывать к военизации, которое будет согласно служить кому угодно, лишь бы досадить России. И которое любой сможет повернуть против России одним напоминанием о мести. Все пригодные к мирным договоренностям окажутся в российской части по факту, что не смогут активно стрелять в россиян. А все нонконформисты и террористы окажутся в западной части. Потому что Россия предала снова, обманула снова.
Так что ваша мысль о том, что между анексированной частью Украины в составе России, и НАТО останется такой буфер, который может использовать Россия и который не будет нужен НАТО - ужасное заблуждение, просто безумие. Польша - уже НАТО, как Вы думаете, прикиньте расстояние от Польской границы до Львова, они позволят после падения Украины оставить эту территорию без охраны? Себя без гарантий? Безумие. Вот наименование того, что случится.
При этом России достанутся действительно промышленные регионы, но конкурирующие с производителями самой России. И куча экономических проблем, из-за запущенности этих регионов. А в экономических возможностях Россия с Западом не поспорит.

-----Хотелось бы. Отказ от присоединения Украины к НАТО это одно из обязательных условий этих разумных договоренностей.--------

Вы ходите кругами. Основа - мира, буфер между НАТО и Россией. Если мира не будет, по-вашему, России надо этот буфер уничтожить самостоятельно.
Я этого не понимаю.
Это какая-то мифологика, по которой владение Украиной или контроль над ней - некий спастельный круг для российской государственности. При этом обеспечивать этот буфер между Россией и НАТО путем налаживания нормальных отношений с Украиной никто не собирается.

/Если мира не будет, по-вашему,/

Почему обязательно не будет. Я вполне допускаю, что нам удастся договориться с США.

/При этом обеспечивать этот буфер между Россией и НАТО путем налаживания нормальных отношений с Украиной никто не собирается./

Да, почему никто не собирается? Пока очень собираемся. Я описываю, что будет если не получится. И для нас все это может очень плохо кончиться.

/Только почему-то на этих словах российские юзеры начинают громко кричать о национализме и беспричинной русофобии./

Я, как видите, не кричу, хотя полагаю, что и национализм и беспричинная русофобия также существуют. Но я понимаю, что существуют и объективные причины для русофобии. Да и нет сейчас смысла это обсуждать.

/Так что ваша мысль о том, что между анексированной частью Украины в составе России, и НАТО останется такой буфер, который может использовать Россия и который не будет нужен НАТО - ужасное заблуждение, просто безумие. Польша - уже НАТО, как Вы думаете, прикиньте расстояние от Польской границы до Львова, они позволят после падения Украины оставить эту территорию без охраны?/

Займет ли Польша запад Украины? Возможно. Будет конфронтационнная граница.
Для нас и для мира тут будет важно то, что попытка влезть на стратегически важное для России пространство вызвало решительные действия России, продемонстрировавшей готовность и способность это пространство защищать.
Но скорее всего все-таки мы займем запад, а Польша на это не решится. Не исключено в какой-то момент и столкновение с польскими войсками на территории Зап. Украины.

----------------Да, почему никто не собирается? Пока очень собираемся. Я описываю, что будет если не получится. И для нас все это может очень плохо кончиться.-----------------

да потому что, и российские политики, и официальные лица, и СМИ ведут себя таким образом, чтобы на Украину давить силой, Украину ослабить, противопоставить друг другу еще больше разные группы внутри Украины, и создать внутри России впечатление о полной нежизнеспособности Украины, как государства, и враждебных намерениях украинского правительства.
Вы простите, с украинской стороны это не выглядит налаживанием нормальных отношений, это выгляди давлением и манипуляцией.

------Для нас и для мира тут будет важно то, что попытка влезть на стратегически важное для России пространство вызвало решительные действия России, продемонстрировавшей готовность и способность это пространство защищать.---------

То есть понты. Нужна Вам территория, не нужна, привело это к миру с НАТО и улучшению отношений, не привело, лишь бы нас боялись. И оплатить это реноме человеческой кровью. Стратегическая цель: чтоб заранее знали, что к нам лезть нельзя. Блеск.

-----Но скорее всего все-таки мы займем запад, а Польша на это не решится. Не исключено в какой-то момент и столкновение с польскими войсками на территории Зап. Украины.------

И как Вы это себе представляете? Как в 1944 - 1953 гг? Будете вывозить в Сибирь принудительно по 300 тыс. народу в год, а туда завозить своих? Станете расстреливать заложников? Построите новую берлинскую стену только на польской границе? Я не знаю, насколько живо себе в России представляют сейчас, как именно и какими средствами далась им Западная Украина прошлый раз.

/да потому что, и российские политики, и официальные лица, и СМИ ведут себя таким образом, чтобы на Украину давить силой, Украину ослабить, противопоставить друг другу еще больше разные группы внутри Украины, и создать внутри России впечатление о полной нежизнеспособности Украины, как государства, и враждебных намерениях украинского правительства.
Вы простите, с украинской стороны это не выглядит налаживанием нормальных отношений, это выгляди давлением и манипуляцией./

Мне украинские политики тоже не представляются белыми и пушистыми, а главное ответственными людьми, но то, что в ближайшее время нам жизненно необходимо перестраивать работу с Украиной, это факт.

/То есть понты. Нужна Вам территория, не нужна, привело это к миру с НАТО и улучшению отношений, не привело, лишь бы нас боялись./

Еще раз повторюсь. Это не понты. Альтернатива это распад России.
Империи (Штаты, в том числе) это не вегетарианцы.

/И как Вы это себе представляете?/

Мрачно.

понимаете, мне никак не удается увидеть связь между распадом России и вступлением Украины в НАТО, кроме той, что если это пройдет мирно, то все подумают, что Россия с НАТО воевать не хочет (наверное, боится).
А вот чтобы НАТО стало воевать Россию или занимать ее территорию, то в это я не верю, потому что, как недавно напомнил один товарищ, никто еще планы столкновения с США на основу неядерной войны не пересоставлял. А всеобщий трындец врядли стратегическая цель США, так что дойдя до ваших границ НАТО встанет мертво и замрет на дежурстве.
И если у Вас не будет внутренних причин для распада, то никаких сил НАТО не хватит Россию развалить.
А если причины для распада будут, и его можно подтолкнуть снаружи, то все равно лежит ли граница РФ и НАТО вдоль Польши, или вдоль восточной границы Украины. Наоборот, недавно присоединенные и сопротивляющиеся территории - лучший повод для распада, чем их отсутствие.
Вы еще и о другом подумайте. Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами.

/понимаете, мне никак не удается увидеть связь между распадом России и вступлением Украины в НАТО, кроме той, что если это пройдет мирно, то все подумают, что Россия с НАТО воевать не хочет (наверное, боится)./

Этого, действительно, будет достаточно.

/И если у Вас не будет внутренних причин для распада, то никаких сил НАТО не хватит Россию развалить./

У империи в такой ситуации возникает множество внутренних причин для распада. А ядерного оружия в этом случае мы скорее всего через какое-то время лишимся.

/Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами./

Совсем прямой связи нет. И в любом случае это будет лучше, чем распад России. А, кроме того, это достаточно бессмысленно обсуждать. Тут уже маховик завертится. А там, как получится.

/понимаете, мне никак не удается увидеть связь между распадом России и вступлением Украины в НАТО, кроме той, что если это пройдет мирно, то все подумают, что Россия с НАТО воевать не хочет (наверное, боится)./
---Этого, действительно, будет достаточно.-----

Почему? Россия и сейчас не воюет с НАТО, не нападает на страны НАТО. Боится? Но ведь не распадается? Или для полной гарантии от распада нужно еще и Прибалтику отхапать? Тоже ведь, отдали НАТО и не забираете обратно. Где распад?

------У империи в такой ситуации возникает множество внутренних причин для распада. А ядерного оружия в этом случае мы скорее всего через какое-то время лишимся.-----

Откуда возникает? В какой ситуации? Где они раньше прятались, эти внутренние причины, и почему не действовали? Назовите их. Раз не действовали до этого, то и дальше можно тормозить. Видите ли, может Вам и странно, но очевидно, что мне, жительнице другой страны, эти причины не видны. Я не вижу связи, кроме навязчивой идеи в голове самих россиян. Представление о том, что НАТО - кошмар, собирающийся пожрать их детей, и приближение НАТО - как явление девы в багрянице на звере, неотъемлемый признак страшного суда и конца света.
Что это за внутренние причины, которые внутри России не действуют, пока Россию вовне все кругом боятся? А как только Россию бояться перестанут, то она распадется и польются реки крови внутри нее. Их можно назвать и описать, эти причины?

/Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами./
-----Совсем прямой связи нет. И в любом случае это будет лучше, чем распад России. А, кроме того, это достаточно бессмысленно обсуждать. Тут уже маховик завертится. А там, как получится.------

Нет, прямая связь имеется. Вам придется либо признать новое население гражданими своего государства, либо поразить их в правах, в любом случае разрешить власти массово без суда и следствия переселять граждан, ограничивать их передвижение, поражать их в правах, разрешить военным расстреливать собственное мирное население, включая женщин и детей, разрешить судить гражданских лиц трибуналами. И устроить себе Чечню, только больше, и Вы явитесь туда сами, без приглашения. Куда деть всех этих людей, которые будут применять эти полномочия и принимать соответствующие управленческие решения? Которые будут их исполнять? им надо будет всем перформатировать психику до состояния - империя превыше всего. И с ними дальше жить. отличный режимчик. Господин Кадыров младший размноженный в несколько раз.
Так что да, маховик завертится. Зато Россия не распадется. Реки крови, которые Вы так хотите предотвратить, прольются внутри нее.
Шило на мыло?

/Почему? Россия и сейчас не воюет с НАТО, не нападает на страны НАТО. Боится? Но ведь не распадается? Или для полной гарантии от распада нужно еще и Прибалтику отхапать? Тоже ведь, отдали НАТО и не забираете обратно. Где распад?/

Речь не о ненападении, а о демонстрации неготовности защищать принципиальные для тебя районы. Размещение советских ракет на Кубе начало бы аналогичные процессы в США.
Вхождение прибалтийских стран стало и одной из причин современного грузинского кризиса.

/Откуда возникает? В какой ситуации?/

В ситуации, когда империя демонстрирует не готовность защищать свое стратегическое пространство.
Такая империя теряет экономических партнеров, мелкие хищники предъявляют территориальные претензии, активизируются внутренние сепаратисты, армия деградирует и т.п. и т.д.

/Я не вижу связи, кроме навязчивой идеи в голове самих россиян./

Ну, по крайней мере, важно, чтобы были понимаемы наши мотивы, и мера нашей готовности в соответствии с этими мотивами действовать.

/Нет, прямая связь имеется. Вам придется либо признать новое население гражданими своего государства, либо поразить их в правах,/

Либо какой-то зоной безопасности назвать.

/разрешить военным расстреливать собственное мирное население, включая женщин и детей, разрешить судить гражданских лиц трибуналами. И устроить себе Чечню,/

Да с чего это разрешать расстреливать женщин и детей и судить трибуналами?
А вот что-то аналогичное Чечне как раз вполне реально.

/Куда деть всех этих людей, которые будут применять эти полномочия и принимать соответствующие управленческие решения? Которые будут их исполнять? им надо будет всем перформатировать психику до состояния - империя превыше всего. И с ними дальше жить. отличный режимчик./

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете катастрофичность потенциальных событий в Западной Украине на умы россиян. Но в любом случае, я не думаю, что подобные соображения смогут предотвратить силовой сценарий.

-----Речь не о ненападении, а о демонстрации неготовности защищать принципиальные для тебя районы. Размещение советских ракет на Кубе начало бы аналогичные процессы в США.
Вхождение прибалтийских стран стало и одной из причин современного грузинского кризиса.-------

Ясно. И так, Украина - принципиальный для России район. И поэтому отдавать ее в НАТО нельзя
В чем принципиальность этого района? Чем он так важен для России? И что Россия потеряет (не в престиже), а конкретно, при вхождении Украины в НАТО?
Или теряется только престиж, потому что Россия сперва сказал громко "нельзя", а ее не слушают? Так есть другое решение. Сказать "можно, нафиг Вы нам не нужны, пусть Европа с вами мучается, будете там объедки подбирать"

-------В ситуации, когда империя демонстрирует не готовность защищать свое стратегическое пространство.
Такая империя теряет экономических партнеров, мелкие хищники предъявляют территориальные претензии, активизируются внутренние сепаратисты, армия деградирует и т.п. и т.д. -------

И каких партнеров экономических потеряет Россия при вхождении Украины в НАТО?
Китай? Иран? Газ Европа перестанет покупать? Конкретно можете сказать, какие партнеры сотрудничают с Россией экономически только потому, что она может кого-то запугать?
Далее, сколько я знаю, с мелкими хищниками, то по-моему и для них, и для сепаратистов, будет достаточно один раз ответить той же силой, которой планируется делить Украину. Я никак не могу понять, почему пример грозных действий власти внутренним врагам надо давать на чужой территории? Воевать с соседями, чтобы пугать собственных внутренних сепаратистов? Очень странная штука.
И я смотрю, предполагается, что во всех странах армия как-то удерживатеся от деградации, и лишь в России она не может удержаться от деградации без войны и угроз. Может это с армией какие-то проблемы?
И наконец, я не понимаю, в какой мере усмирит сепаратизм в России, вхождение в ее состав территории с сепаратистски настроенным населением, склонным к вооруженному сопротивлению.

----Да с чего это разрешать расстреливать женщин и детей и судить трибуналами?
А вот что-то аналогичное Чечне как раз вполне реально.-------

В случае с Украиной надо рассчитывать на массовое участие женщин. Традиционное.
Так исторически сложилось.

-------Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете катастрофичность потенциальных событий в Западной Украине на умы россиян. Но в любом случае, я не думаю, что подобные соображения смогут предотвратить силовой сценарий.----------

да нет, не преувеличиваю. Администраторы, привыкшие разрешать проблемы определенным образом, потом так их и разрешают. Я думаю, просто наличие подобной власти пугает Вас куда меньше, чем меня.
Мне собственно говоря, плевать, великая страна - моя, или не великая. Если нормально жить выходит.
Если убивает своих, то уже невеликая, уже катастрофа.
Для Вас, мне кажется, внешнее величие играет другую роль. Решающую.

Ух! Сразу много вопросов.

/В чем принципиальность этого района? Чем он так важен для России?/

Крупное соседнее государство, с территории которого возможны серьезные военные операции в отношении России или ее соседей.
Допустим, украинские отряды вторгаются в Белоруссию, а мы не можем войти на Украину без прямого столкновения с американцами.
База ЧФ.
И множество, множество, множество подобных резонов.

/И каких партнеров экономических потеряет Россия при вхождении Украины в НАТО?
Китай? Иран?/

Китай и Иран однозначно. ШОС распадется. На серьезные проекты с нами никто вообще не пойдет.

/Далее, сколько я знаю, с мелкими хищниками, то по-моему и для них, и для сепаратистов, будет достаточно один раз ответить той же силой, которой планируется делить Украину./

Их будет много и они будут прятаться за спины американцев.

/И я смотрю, предполагается, что во всех странах армия как-то удерживатеся от деградации, и лишь в России она не может удержаться от деградации без войны и угроз./

Мы просто не будем экономически в состоянии поддерживать боеспособную армию и ядерное оружие.

/И наконец, я не понимаю, в какой мере усмирит сепаратизм в России, вхождение в ее состав территории с сепаратистски настроенным населением, склонным к вооруженному сопротивлению./

В Татарстане очень внимательно следили за чеченскими событиями.

/В случае с Украиной надо рассчитывать на массовое участие женщин. Традиционное.
Так исторически сложилось./

Занятно.
Но в любом случае я не помню в Чечне каких-то трибуналов.

/Мне собственно говоря, плевать, великая страна - моя, или не великая./

Мне империи по вкусу. В них интереснее.
Но еще раз. Для нас сейчас стоит вопрос выживания.
Украинцы в гораздо большей степени являются объектом игры для тех же американцев, чем для нас. Описываемый мной сценарий вполне может устраивать американцев с целью, например, консолидации европейцев на пороге экономического кризиса и т.п. Хотя и для них это можно назвать борьбой за выживание, но все-таки не в таком непосредственном смысле, как для нас.

------Крупное соседнее государство, с территории которого возможны серьезные военные операции в отношении России или ее соседей.
Допустим, украинские отряды вторгаются в Белоруссию, а мы не можем войти на Украину без прямого столкновения с американцами.
База ЧФ.
И множество, множество, множество подобных резонов.---------

Угу, и если Россия присоединит Украину, то таким крупным соседним государством станет Польша. С территории Польши будут возможны военные операции, как в Белоруссии, так и на тех украинских территориях, которые Россия заявит своими. Или вот, если Украина (передаю приветы паранойе) вторгнется в Белоруссию, и при этом Украину будут защищать американцы, то России и так, и сяк войдет в контакт с американцами. Это не учитывая, что американцев не остановила удаленность Ирака, так я думаю им хватит границы Польши. Они и без Украины обойдутся.
Понимаете, есть одна проблема. При том, что на территории России живет много укрианцев Украина никогда не поднимала вопроса о каких-то особых условиях жизни для них, о каких-то приграничных территориях и так далее. Эти вопросы, которые так или иначе, рискуют превратиться в вопросы сепаратизма, всегда поднимала Россия. И при этом Вы рассуждаете о том, что из Украины против Белоруссии и России будут проводиться военные операции? А почему они не проводятся сейчас из Польши, Прибалтики? У России уже есть общие границы с НАТО и союзниками НАТО, и что-то никаких сухопытных операций, и никто не вторгается в Белоруссию. Как бы она Запад не достала.
Знаете, единственная полезная вещь для России, которой обладает Украина, это трубопровод и газохранилища, потому что со своими у Вас напряженка.
Что касается ЧФ - то у вас сосбтвеный выход к морю, и с 1997 г. было время построить новую базу для флота. На своей территории. Где она?

---Китай и Иран однозначно. ШОС распадется. На серьезные проекты с нами никто вообще не пойдет.----

С какой стати, Иран, который находится в полной изоляции от мира, откажется от союзника - ядерной державы, которая его поддерживает? У них что, есть большой выбор? К ним в очередь стоят?
А что от Вас откажется Китай, в это поверить невозможно, Китай - единственный природный стратегический соперник России в настоящий момент и в долгосрочной перспективе. Фиг они вас отпустят от себя. Им нужно перключить Россию на себя по большиснтву торговых потоков, вклиниться между Россией и миром, сесть на ваши ресурсы, и уж поверьте, что перспектива неядерной войны пугает Китай , куда меньше. Они могут себе позволить больше людей положить, у них дешевле рабочая сила, и Россия сама их вооружает.
Посмотрите, Штаты таки выйдут из Ирака, гарантировано, и не одна зараза не скажет, что это признак их слабости настолько, чтобы рвать с ними торговые связи. Россия заполучила ШОС, не обладая Украиной и находясь в конфронтации с украинским правительством, с какой стати дальнейшая конфронтация с этим правительством должна влиять на ШОС? Вы действительно верите, что с тем, кто не может морду набить по любому поводу соседу, никаких дел не ведут? Что Россия настолько ничего не стоит сама по себе?

---Их будет много и они будут прятаться за спины американцев.----

А как могут прятаться за спины американцев сепаратисты, находящиеся на вашей собственной территории? А почему они не прячутся за них сейчас? Вы хотите присоединить Украину, чтобы за спинами американцев, немцев, поляков и прибалтов стали прятаться украинские сепаратисты?

----Мы просто не будем экономически в состоянии поддерживать боеспособную армию и ядерное оружие.----

понимаете, с моей точки зрения, боеспособность российской армии и ядерного оружия от Украины никак не зависит. Она зависит от России. Это внутреннее дело России. И если завтра одновременно гавкнет пара Чернобыльских реакторов и Киевская ГЭС, то Украины больше не будет, а боеспособность армии российской останется там же. Поддержание боеспособности армии - это проблема в голове генералов. Конечно, если верить, что армия развалиться, после ухода Украины, чтобы российское правительство не предпринимало, то она, безусловно, развалиться. А если поддерживать эту боеспособность независимо от поведения третьих стран, то армия будет боеспособной.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject