А был ли интернационализм?

[morreth]

Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.

http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html

Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?

Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?

Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.

Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.


1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных

"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.

Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.

Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.

Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.

Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...

По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.

Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.

Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:

2. Запинывание проблемы под ковер

Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.

А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.

3. Кузница "национальных кадров"

Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.

Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?

Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.

Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.

То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.

Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.

Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.

Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.

Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.

В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...

4. Отсутствие полемики

Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.

А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?

И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.

Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.

Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.

Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?

То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.


Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?

Comments

[olegvm.livejournal.com]

/да потому что, и российские политики, и официальные лица, и СМИ ведут себя таким образом, чтобы на Украину давить силой, Украину ослабить, противопоставить друг другу еще больше разные группы внутри Украины, и создать внутри России впечатление о полной нежизнеспособности Украины, как государства, и враждебных намерениях украинского правительства.
Вы простите, с украинской стороны это не выглядит налаживанием нормальных отношений, это выгляди давлением и манипуляцией./

Мне украинские политики тоже не представляются белыми и пушистыми, а главное ответственными людьми, но то, что в ближайшее время нам жизненно необходимо перестраивать работу с Украиной, это факт.

/То есть понты. Нужна Вам территория, не нужна, привело это к миру с НАТО и улучшению отношений, не привело, лишь бы нас боялись./

Еще раз повторюсь. Это не понты. Альтернатива это распад России.
Империи (Штаты, в том числе) это не вегетарианцы.

/И как Вы это себе представляете?/

Мрачно.

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, мне никак не удается увидеть связь между распадом России и вступлением Украины в НАТО, кроме той, что если это пройдет мирно, то все подумают, что Россия с НАТО воевать не хочет (наверное, боится).
А вот чтобы НАТО стало воевать Россию или занимать ее территорию, то в это я не верю, потому что, как недавно напомнил один товарищ, никто еще планы столкновения с США на основу неядерной войны не пересоставлял. А всеобщий трындец врядли стратегическая цель США, так что дойдя до ваших границ НАТО встанет мертво и замрет на дежурстве.
И если у Вас не будет внутренних причин для распада, то никаких сил НАТО не хватит Россию развалить.
А если причины для распада будут, и его можно подтолкнуть снаружи, то все равно лежит ли граница РФ и НАТО вдоль Польши, или вдоль восточной границы Украины. Наоборот, недавно присоединенные и сопротивляющиеся территории - лучший повод для распада, чем их отсутствие.
Вы еще и о другом подумайте. Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами.

[olegvm.livejournal.com]

/понимаете, мне никак не удается увидеть связь между распадом России и вступлением Украины в НАТО, кроме той, что если это пройдет мирно, то все подумают, что Россия с НАТО воевать не хочет (наверное, боится)./

Этого, действительно, будет достаточно.

/И если у Вас не будет внутренних причин для распада, то никаких сил НАТО не хватит Россию развалить./

У империи в такой ситуации возникает множество внутренних причин для распада. А ядерного оружия в этом случае мы скорее всего через какое-то время лишимся.

/Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами./

Совсем прямой связи нет. И в любом случае это будет лучше, чем распад России. А, кроме того, это достаточно бессмысленно обсуждать. Тут уже маховик завертится. А там, как получится.

[virago-ghost.livejournal.com]

/понимаете, мне никак не удается увидеть связь между распадом России и вступлением Украины в НАТО, кроме той, что если это пройдет мирно, то все подумают, что Россия с НАТО воевать не хочет (наверное, боится)./
---Этого, действительно, будет достаточно.-----

Почему? Россия и сейчас не воюет с НАТО, не нападает на страны НАТО. Боится? Но ведь не распадается? Или для полной гарантии от распада нужно еще и Прибалтику отхапать? Тоже ведь, отдали НАТО и не забираете обратно. Где распад?

------У империи в такой ситуации возникает множество внутренних причин для распада. А ядерного оружия в этом случае мы скорее всего через какое-то время лишимся.-----

Откуда возникает? В какой ситуации? Где они раньше прятались, эти внутренние причины, и почему не действовали? Назовите их. Раз не действовали до этого, то и дальше можно тормозить. Видите ли, может Вам и странно, но очевидно, что мне, жительнице другой страны, эти причины не видны. Я не вижу связи, кроме навязчивой идеи в голове самих россиян. Представление о том, что НАТО - кошмар, собирающийся пожрать их детей, и приближение НАТО - как явление девы в багрянице на звере, неотъемлемый признак страшного суда и конца света.
Что это за внутренние причины, которые внутри России не действуют, пока Россию вовне все кругом боятся? А как только Россию бояться перестанут, то она распадется и польются реки крови внутри нее. Их можно назвать и описать, эти причины?

/Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами./
-----Совсем прямой связи нет. И в любом случае это будет лучше, чем распад России. А, кроме того, это достаточно бессмысленно обсуждать. Тут уже маховик завертится. А там, как получится.------

Нет, прямая связь имеется. Вам придется либо признать новое население гражданими своего государства, либо поразить их в правах, в любом случае разрешить власти массово без суда и следствия переселять граждан, ограничивать их передвижение, поражать их в правах, разрешить военным расстреливать собственное мирное население, включая женщин и детей, разрешить судить гражданских лиц трибуналами. И устроить себе Чечню, только больше, и Вы явитесь туда сами, без приглашения. Куда деть всех этих людей, которые будут применять эти полномочия и принимать соответствующие управленческие решения? Которые будут их исполнять? им надо будет всем перформатировать психику до состояния - империя превыше всего. И с ними дальше жить. отличный режимчик. Господин Кадыров младший размноженный в несколько раз.
Так что да, маховик завертится. Зато Россия не распадется. Реки крови, которые Вы так хотите предотвратить, прольются внутри нее.
Шило на мыло?

[olegvm.livejournal.com]

/Почему? Россия и сейчас не воюет с НАТО, не нападает на страны НАТО. Боится? Но ведь не распадается? Или для полной гарантии от распада нужно еще и Прибалтику отхапать? Тоже ведь, отдали НАТО и не забираете обратно. Где распад?/

Речь не о ненападении, а о демонстрации неготовности защищать принципиальные для тебя районы. Размещение советских ракет на Кубе начало бы аналогичные процессы в США.
Вхождение прибалтийских стран стало и одной из причин современного грузинского кризиса.

/Откуда возникает? В какой ситуации?/

В ситуации, когда империя демонстрирует не готовность защищать свое стратегическое пространство.
Такая империя теряет экономических партнеров, мелкие хищники предъявляют территориальные претензии, активизируются внутренние сепаратисты, армия деградирует и т.п. и т.д.

/Я не вижу связи, кроме навязчивой идеи в голове самих россиян./

Ну, по крайней мере, важно, чтобы были понимаемы наши мотивы, и мера нашей готовности в соответствии с этими мотивами действовать.

/Нет, прямая связь имеется. Вам придется либо признать новое население гражданими своего государства, либо поразить их в правах,/

Либо какой-то зоной безопасности назвать.

/разрешить военным расстреливать собственное мирное население, включая женщин и детей, разрешить судить гражданских лиц трибуналами. И устроить себе Чечню,/

Да с чего это разрешать расстреливать женщин и детей и судить трибуналами?
А вот что-то аналогичное Чечне как раз вполне реально.

/Куда деть всех этих людей, которые будут применять эти полномочия и принимать соответствующие управленческие решения? Которые будут их исполнять? им надо будет всем перформатировать психику до состояния - империя превыше всего. И с ними дальше жить. отличный режимчик./

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете катастрофичность потенциальных событий в Западной Украине на умы россиян. Но в любом случае, я не думаю, что подобные соображения смогут предотвратить силовой сценарий.

[virago-ghost.livejournal.com]

-----Речь не о ненападении, а о демонстрации неготовности защищать принципиальные для тебя районы. Размещение советских ракет на Кубе начало бы аналогичные процессы в США.
Вхождение прибалтийских стран стало и одной из причин современного грузинского кризиса.-------

Ясно. И так, Украина - принципиальный для России район. И поэтому отдавать ее в НАТО нельзя
В чем принципиальность этого района? Чем он так важен для России? И что Россия потеряет (не в престиже), а конкретно, при вхождении Украины в НАТО?
Или теряется только престиж, потому что Россия сперва сказал громко "нельзя", а ее не слушают? Так есть другое решение. Сказать "можно, нафиг Вы нам не нужны, пусть Европа с вами мучается, будете там объедки подбирать"

-------В ситуации, когда империя демонстрирует не готовность защищать свое стратегическое пространство.
Такая империя теряет экономических партнеров, мелкие хищники предъявляют территориальные претензии, активизируются внутренние сепаратисты, армия деградирует и т.п. и т.д. -------

И каких партнеров экономических потеряет Россия при вхождении Украины в НАТО?
Китай? Иран? Газ Европа перестанет покупать? Конкретно можете сказать, какие партнеры сотрудничают с Россией экономически только потому, что она может кого-то запугать?
Далее, сколько я знаю, с мелкими хищниками, то по-моему и для них, и для сепаратистов, будет достаточно один раз ответить той же силой, которой планируется делить Украину. Я никак не могу понять, почему пример грозных действий власти внутренним врагам надо давать на чужой территории? Воевать с соседями, чтобы пугать собственных внутренних сепаратистов? Очень странная штука.
И я смотрю, предполагается, что во всех странах армия как-то удерживатеся от деградации, и лишь в России она не может удержаться от деградации без войны и угроз. Может это с армией какие-то проблемы?
И наконец, я не понимаю, в какой мере усмирит сепаратизм в России, вхождение в ее состав территории с сепаратистски настроенным населением, склонным к вооруженному сопротивлению.

----Да с чего это разрешать расстреливать женщин и детей и судить трибуналами?
А вот что-то аналогичное Чечне как раз вполне реально.-------

В случае с Украиной надо рассчитывать на массовое участие женщин. Традиционное.
Так исторически сложилось.

-------Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете катастрофичность потенциальных событий в Западной Украине на умы россиян. Но в любом случае, я не думаю, что подобные соображения смогут предотвратить силовой сценарий.----------

да нет, не преувеличиваю. Администраторы, привыкшие разрешать проблемы определенным образом, потом так их и разрешают. Я думаю, просто наличие подобной власти пугает Вас куда меньше, чем меня.
Мне собственно говоря, плевать, великая страна - моя, или не великая. Если нормально жить выходит.
Если убивает своих, то уже невеликая, уже катастрофа.
Для Вас, мне кажется, внешнее величие играет другую роль. Решающую.

[olegvm.livejournal.com]

Ух! Сразу много вопросов.

/В чем принципиальность этого района? Чем он так важен для России?/

Крупное соседнее государство, с территории которого возможны серьезные военные операции в отношении России или ее соседей.
Допустим, украинские отряды вторгаются в Белоруссию, а мы не можем войти на Украину без прямого столкновения с американцами.
База ЧФ.
И множество, множество, множество подобных резонов.

/И каких партнеров экономических потеряет Россия при вхождении Украины в НАТО?
Китай? Иран?/

Китай и Иран однозначно. ШОС распадется. На серьезные проекты с нами никто вообще не пойдет.

/Далее, сколько я знаю, с мелкими хищниками, то по-моему и для них, и для сепаратистов, будет достаточно один раз ответить той же силой, которой планируется делить Украину./

Их будет много и они будут прятаться за спины американцев.

/И я смотрю, предполагается, что во всех странах армия как-то удерживатеся от деградации, и лишь в России она не может удержаться от деградации без войны и угроз./

Мы просто не будем экономически в состоянии поддерживать боеспособную армию и ядерное оружие.

/И наконец, я не понимаю, в какой мере усмирит сепаратизм в России, вхождение в ее состав территории с сепаратистски настроенным населением, склонным к вооруженному сопротивлению./

В Татарстане очень внимательно следили за чеченскими событиями.

/В случае с Украиной надо рассчитывать на массовое участие женщин. Традиционное.
Так исторически сложилось./

Занятно.
Но в любом случае я не помню в Чечне каких-то трибуналов.

/Мне собственно говоря, плевать, великая страна - моя, или не великая./

Мне империи по вкусу. В них интереснее.
Но еще раз. Для нас сейчас стоит вопрос выживания.
Украинцы в гораздо большей степени являются объектом игры для тех же американцев, чем для нас. Описываемый мной сценарий вполне может устраивать американцев с целью, например, консолидации европейцев на пороге экономического кризиса и т.п. Хотя и для них это можно назвать борьбой за выживание, но все-таки не в таком непосредственном смысле, как для нас.

[virago-ghost.livejournal.com]

------Крупное соседнее государство, с территории которого возможны серьезные военные операции в отношении России или ее соседей.
Допустим, украинские отряды вторгаются в Белоруссию, а мы не можем войти на Украину без прямого столкновения с американцами.
База ЧФ.
И множество, множество, множество подобных резонов.---------

Угу, и если Россия присоединит Украину, то таким крупным соседним государством станет Польша. С территории Польши будут возможны военные операции, как в Белоруссии, так и на тех украинских территориях, которые Россия заявит своими. Или вот, если Украина (передаю приветы паранойе) вторгнется в Белоруссию, и при этом Украину будут защищать американцы, то России и так, и сяк войдет в контакт с американцами. Это не учитывая, что американцев не остановила удаленность Ирака, так я думаю им хватит границы Польши. Они и без Украины обойдутся.
Понимаете, есть одна проблема. При том, что на территории России живет много укрианцев Украина никогда не поднимала вопроса о каких-то особых условиях жизни для них, о каких-то приграничных территориях и так далее. Эти вопросы, которые так или иначе, рискуют превратиться в вопросы сепаратизма, всегда поднимала Россия. И при этом Вы рассуждаете о том, что из Украины против Белоруссии и России будут проводиться военные операции? А почему они не проводятся сейчас из Польши, Прибалтики? У России уже есть общие границы с НАТО и союзниками НАТО, и что-то никаких сухопытных операций, и никто не вторгается в Белоруссию. Как бы она Запад не достала.
Знаете, единственная полезная вещь для России, которой обладает Украина, это трубопровод и газохранилища, потому что со своими у Вас напряженка.
Что касается ЧФ - то у вас сосбтвеный выход к морю, и с 1997 г. было время построить новую базу для флота. На своей территории. Где она?

---Китай и Иран однозначно. ШОС распадется. На серьезные проекты с нами никто вообще не пойдет.----

С какой стати, Иран, который находится в полной изоляции от мира, откажется от союзника - ядерной державы, которая его поддерживает? У них что, есть большой выбор? К ним в очередь стоят?
А что от Вас откажется Китай, в это поверить невозможно, Китай - единственный природный стратегический соперник России в настоящий момент и в долгосрочной перспективе. Фиг они вас отпустят от себя. Им нужно перключить Россию на себя по большиснтву торговых потоков, вклиниться между Россией и миром, сесть на ваши ресурсы, и уж поверьте, что перспектива неядерной войны пугает Китай , куда меньше. Они могут себе позволить больше людей положить, у них дешевле рабочая сила, и Россия сама их вооружает.
Посмотрите, Штаты таки выйдут из Ирака, гарантировано, и не одна зараза не скажет, что это признак их слабости настолько, чтобы рвать с ними торговые связи. Россия заполучила ШОС, не обладая Украиной и находясь в конфронтации с украинским правительством, с какой стати дальнейшая конфронтация с этим правительством должна влиять на ШОС? Вы действительно верите, что с тем, кто не может морду набить по любому поводу соседу, никаких дел не ведут? Что Россия настолько ничего не стоит сама по себе?

---Их будет много и они будут прятаться за спины американцев.----

А как могут прятаться за спины американцев сепаратисты, находящиеся на вашей собственной территории? А почему они не прячутся за них сейчас? Вы хотите присоединить Украину, чтобы за спинами американцев, немцев, поляков и прибалтов стали прятаться украинские сепаратисты?

----Мы просто не будем экономически в состоянии поддерживать боеспособную армию и ядерное оружие.----

понимаете, с моей точки зрения, боеспособность российской армии и ядерного оружия от Украины никак не зависит. Она зависит от России. Это внутреннее дело России. И если завтра одновременно гавкнет пара Чернобыльских реакторов и Киевская ГЭС, то Украины больше не будет, а боеспособность армии российской останется там же. Поддержание боеспособности армии - это проблема в голове генералов. Конечно, если верить, что армия развалиться, после ухода Украины, чтобы российское правительство не предпринимало, то она, безусловно, развалиться. А если поддерживать эту боеспособность независимо от поведения третьих стран, то армия будет боеспособной.

[virago-ghost.livejournal.com]

---В Татарстане очень внимательно следили за чеченскими событиями-----

и что? Понимаете, Вы все время рассматриваете сценарий "Россия запугала Украину и НАТО, и вот теперь Татарстан будет ее бояться". Честно говоря, по-моему, проще запугать Татарстан.
Вы рассмотрите на секундочку худший сценарий. Россия на десять лет втянута в замирение сепаратистской Украины, и весь мир просто счастлив поддержать активно любой сепаратизм на территории России, потому что это вопрос выживания мира. Надо или сумасшедшее российское правительство, которое захватывает соседей, свалить, либо дальше жить в условиях, когда это правительство держит руку на ядерной кнопке.
Сейчас Вам кажется, что НАТО и США рассматривают Россию, как противника первостепенной важности. Тогда они обратят на это всю свою силу и мощь, потому что Россия будет настоящей угрозой. И действовать с ней надо будет, как с СССР. Только есть одна проблема. Ваша экономика больше увязла в мировой. И сельское хозяйство навернулось. Будете возрождать колхозы?

---Занятно.
Но в любом случае я не помню в Чечне каких-то трибуналов.----

назовите как угодно казнь военными гражданских лиц без суда.

-----Но еще раз. Для нас сейчас стоит вопрос выживания.-------

ну так представьте, что по меньшей мере для 15 - 20 млн украинцев это тоже будет вопрос выживания.
Они не хотят быть под российским правительством, для них это синоним обмана и последующей физической гибели. А еще синоним общества, в котором они будут людьми второго сорта и им надо будет мимикрировать под другой народ, а еще синоним общества, которое навсегда закроет им путь в Европу.
И пока Россия не убедит этих людей, что Украина ей не нужна ни в каком виде, и не во что Россия вмешиваться не будет, эти люди свое отношение не изменят. Это не считая того, что российска модель общества многими неприемлется.

-----Украинцы в гораздо большей степени являются объектом игры для тех же американцев, чем для нас. Описываемый мной сценарий вполне может устраивать американцев с целью, например, консолидации европейцев на пороге экономического кризиса и т.п. Хотя и для них это можно назвать борьбой за выживание, но все-таки не в таком непосредственном смысле, как для нас.--------

н-да. Я процитирую с вашего позволения своим крымским друзьям? Что они, как и прочие украинцы, исключительно объект игры для России. А то они думают, что между Россией и США в этом есть какая-то разница. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях. Что Россию интересуют русские, как люди. А не как средство показать фигу кому-нибудь.
А себя самого Вы тоже рассматриваете, как расходный материал для построения империи? И только? Пойдете убивать, судить, бороться с сепаратистами и бандитами, выносить смертные приговоры, если придется? :))

[olegvm.livejournal.com]

/И пока Россия не убедит этих людей, что Украина ей не нужна ни в каком виде, и не во что Россия вмешиваться не будет, эти люди свое отношение не изменят. Это не считая того, что российска модель общества многими неприемлется./

Это все к тому, что лозунг "сила есть ума не надо" не должен быть российским лозунгом. Но это не означает, что можно обойтись без силы.

/н-да. Я процитирую с вашего позволения своим крымским друзьям? Что они, как и прочие украинцы, исключительно объект игры для России./

Для российской империи, конечно.

/А то они думают, что между Россией и США в этом есть какая-то разница. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях./

В этом разница есть. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях. Это сказывается и на отношении империи.

/А себя самого Вы тоже рассматриваете, как расходный материал для построения империи?/

Для империи, разумеется. Другое дело, что мои собственные интересы с интересами империи далеко не полностью совпадают. Но во многом совпадают. В империи лучше.

/Пойдете убивать, судить, бороться с сепаратистами и бандитами, выносить смертные приговоры, если придется?/

Ну, в смысле, я не считаю все это чем-то недопустимым. Но что за смертные приговоры Вы имеете ввиду?

[virago-ghost.livejournal.com]

----Это все к тому, что лозунг "сила есть ума не надо" не должен быть российским лозунгом. Но это не означает, что можно обойтись без силы.------

Нет. Но ума пока не видно, и попыток обойтись без силы тоже. Так что, как раз названный Вами лозунг получантся.

-----В этом разница есть. И простые русские люди беспокоятся о своих братьях. Это сказывается и на отношении империи.-------

я не вижу беспокойства о братьях в том, чтобы делать их судьбы разменной монетой в собственных политических играх

-------Для империи, разумеется. Другое дело, что мои собственные интересы с интересами империи далеко не полностью совпадают. Но во многом совпадают. В империи лучше.--------

Понятно. Т.е., ваша сознательная позиция состоит в служении государства и смысл вашей жизни именно в этом? Потому что если интересы совпадают не всегда, то вы должны понимать, что империя, для которой Вы считаете допустимым пожирать жизни других людей, однажды пожрет Вас или ваших близких. Чем лучше жить в империи, я не спрашиваю, мне это чувство недоступно. Если такое же качество жизни обеспечивается не империей, то мне все равно, в империи ли я живу.

-----Ну, в смысле, я не считаю все это чем-то недопустимым. Но что за смертные приговоры Вы имеете ввиду?-------

ну, а как Вы собираетесь бороться с терроризмом и бандитизмом? Вам есть куда запереть лишние пару миллионов заключенных на пожизненное? :)

[olegvm.livejournal.com]

/и смысл вашей жизни именно в этом?/

У Вас очень неожиданные выводы.

[irmingard.livejournal.com]

Ну, вы же подтвердили выше, что рассматриваете себя как расходный материал для империи. Или под словами "Для империи, разумеется" вы подразумевали что-то другое?

[irmingard.livejournal.com]

Вас не затруднит рассказать, чем именно лучше в империи и по сравнению с чем?

[olegvm.livejournal.com]

По сравнению с жизнью не в империи.
Больше и возможностей, и разнообразия. Интереснее. История, культура, цивилизация создаются империями.

[irmingard.livejournal.com]

"Больше и возможностей, и разнообразия" - это очень неконкретно и непонятно. Каких именно возможностей, для чего? Разнообразия чего именно?

"История, культура, цивилизация создаются империями" - да уж... Тут не знаешь, за что хвататься и с чего начать. Античные Афины были империей? Франциск Скорина был подданным империи? (первые пришедшие в голову примеры навскидку)

[olegvm.livejournal.com]

/Угу, и если Россия присоединит Украину, то таким крупным соседним государством станет Польша./

Да. И если бы Польша до этого входила бы в какой-нибудь "Варшавский блок", а затем спокойно бы вышла и вошла бы в НАТО, то это также бы имело бы для России катастрофические последствия. (Как это и было с распадом Варшавского блока).

/передаю приветы паранойе/

Даже если это паранойя, то при принятии решений на Украине имеет смысл наши мысли на этот счет учитывать.
Но, в действительности, и Янукович и Тимошенко, разумеется, такие вещи просчитывают лучше меня. У Вас проблемы с Ющенко. Он не завязан на Украину и по команде может совершить Украине харакири.

/Понимаете, есть одна проблема. При том, что на территории России живет много укрианцев Украина никогда не поднимала вопроса о каких-то особых условиях жизни для них, о каких-то приграничных территориях и так далее./

Понимаете, я совершенно не говорил о том, что справедливо, а что не справедливо. Во взаимоотношениях с империей маленькое государство всегда вынуждено проявлять определенную скромность. Но, в действительности, как показывает практика маленькие государства могут очень неплохо жить рядом с империями, и в этом есть множество плюсов. Проблема Украины в том, что она в данный момент оказалась полем соперничества двух империй. А в такой борьбе империи менее всего склонны интересоваться интересами маленьких государств. Ну, или точнее, эти интересы отходят на задний план.

/И при этом Вы рассуждаете о том, что из Украины против Белоруссии и России будут проводиться военные операции? А почему они не проводятся сейчас из Польши, Прибалтики? У России уже есть общие границы с НАТО и союзниками НАТО, и что-то никаких сухопытных операций, и никто не вторгается в Белоруссию./

1) Меньше всего эти вопросы будут решаться в самой Украине.
2) Империи все время друг друга прощупывают на периферии империй. Сейчас это ЮО и Грузия. Прошло бы там, повысилась вероятность прощупывания на Украине. Пройдет там, настанет очередь Белоруссии и т.п.
3) Для всех лучше, когда это происходит где-нибудь в Афганистане.

/С какой стати, Иран, который находится в полной изоляции от мира, откажется от союзника - ядерной державы, которая его поддерживает? У них что, есть большой выбор?/

Словесная поддержка, разумеется, сохранится. А на серьезные проекты с такими "союзниками" никто не пойдет. Это ненадежный союзник.

/Посмотрите, Штаты таки выйдут из Ирака, гарантировано, и не одна зараза не скажет, что это признак их слабости настолько, чтобы рвать с ними торговые связи./

У Штатов, именно, что весьма серьезные проблемы и с этим, и с поражением Грузии сейчас. И если Украина не войдет в НАТО, то тоже будут серьезные проблемы. Но это пока очень далекая периферия для их империи. Но это уже повод для их европейских союзников прощупывать своего пахана, слегка повякивать и не слушаться.

[virago-ghost.livejournal.com]

--------Да. И если бы Польша до этого входила бы в какой-нибудь "Варшавский блок", а затем спокойно бы вышла и вошла бы в НАТО, то это также бы имело бы для России катастрофические последствия. (Как это и было с распадом Варшавского блока).--------

Угу. Только распад Варшавского блока имел последствия не для России. А для СССР. Россия не распалась.
А Украина не состоит ни в каком блоке с Россией. Если Вы имеете в виду СНГ, то должны знать, что Украина - не член это содружества в том смысле, в каком другие государства. Между Россией и Украиной нет никакого политического и военного союза. И Польша вступила в НАТО много позже распада Варшавского блока. И Россия серьезно возражала против, и против ПРО в Польше возражала. Но ее возражения ни к чему не привели. И ничего. Стоит Россия.

-----Но, в действительности, и Янукович и Тимошенко, разумеется, такие вещи просчитывают лучше меня. У Вас проблемы с Ющенко. Он не завязан на Украину и по команде может совершить Украине харакири.-----

Святый крепкий, помилуй мя. Ющенко в худшем случае - дурак. Тимошенко и Янукович - люди, которые продадут всю Украину и всех украинцев на мыло, в любой момент, за 10% от сделки.

----Понимаете, я совершенно не говорил о том, что справедливо, а что не справедливо. Во взаимоотношениях с империей маленькое государство всегда вынуждено проявлять определенную скромность. Но, в действительности, как показывает практика маленькие государства могут очень неплохо жить рядом с империями, и в этом есть множество плюсов. Проблема Украины в том, что она в данный момент оказалась полем соперничества двух империй. А в такой борьбе империи менее всего склонны интересоваться интересами маленьких государств. Ну, или точнее, эти интересы отходят на задний план. -----

Видите ли, я даже не заикнулась о справедливости :) Я просто констатировала факт, что Украина не представляет для России угрозы, сама по себе. Ни в каком смысле. У нас нет интересов на территории России. Так что справедливость опустим. Имеет место односторонняя заинтересованность со стороны России. А односторонняя заинтересованность реализуется не иначе, чем путем агрессии. Пока россияне рассматривают Украину, как объект, фишку в игре, а не партнера, дело только агрессией и решается. Украина - не маленькое государство, и как показывает история, будучи соседкой России, Украина постоянно оказывается полем соперничества России с кем-то еще. Если Вы не в курсе, то у Мазепы, много лет верно служившего Петру, на старости лет сорвало крышу именно по этому поводу. Задолбало смотреть, как чужие армии через твои земли туда - сюда шастают, без всякой пользы для тебя.


---- 1) Меньше всего эти вопросы будут решаться в самой Украине.
2) Империи все время друг друга прощупывают на периферии империй. Сейчас это ЮО и Грузия. Прошло бы там, повысилась вероятность прощупывания на Украине. Пройдет там, настанет очередь Белоруссии и т.п.
3) Для всех лучше, когда это происходит где-нибудь в Афганистане.---------

Короче, давайте говорить прямо. Наличие украинской территории в распоряжении России ничего в стратегическом плане к безопасности России не добавляет, и опасность от стран НАТО не уменьшает. А при нынешних средствах ведения войны и тактического выиграша никакого украинская территория, особенно с нелояльным к России населением, России не даст. Нет реального выиграша от обладания Украиной. Вы, во всяком случае, не можете эти выгоды назвать.

----Словесная поддержка, разумеется, сохранится. А на серьезные проекты с такими "союзниками" никто не пойдет. Это ненадежный союзник.-------

Вы это повторяете, как заклинание. А Вы рациональные доводы приведите. Какой выбор у Ирана, кем он Россию заменит? :)

[virago-ghost.livejournal.com]

-----У Штатов, именно, что весьма серьезные проблемы и с этим, и с поражением Грузии сейчас. И если Украина не войдет в НАТО, то тоже будут серьезные проблемы. Но это пока очень далекая периферия для их империи. Но это уже повод для их европейских союзников прощупывать своего пахана, слегка повякивать и не слушаться.------

Вы в серьез ожидаете, что это развалит Штаты изнутри?
Безусловно, если описывать международные отношения в терминологии паханов, отморозков, лохов и реальных пацанов, то наверное, это выглядит так. Но большинство государств руководствуется цифрами.
Может кто-ниюудь заменить Европе США в мировой экономической системе? Если нет, то Европа - первый сторонник силы США. У Вас все объяснения сводятся "к ты меня уважаешь?!". А это не аргументация для изменения судеб миллионов людей. Это годится для пропаганды, которой государство оправдывает реальную цель. Вы же пропагандистский фокус описываете, как реальную цель.

[olegvm.livejournal.com]

Европа сама может заменить США в мировой экономической системе. А вот в военном отношении не заменит.

/Но большинство государств руководствуется цифрами./

Вот это как раз не так.

[virago-ghost.livejournal.com]

А можно какое-нибудь подвтерждение ваших выводов об экономики Европы? У них есть ресурсы роста, способные компенсировать ВВП США?

[olegvm.livejournal.com]

Здесь интересный комментарий:
http://gazeta.ru/comments/2008/08/28_e_2824298.shtml
человека со схожим с Вами набором ценностей, но со схожими со мной выводами.

[olegvm.livejournal.com]

/Короче, давайте говорить прямо. Наличие украинской территории в распоряжении России ничего в стратегическом плане к безопасности России не добавляет, и опасность от стран НАТО не уменьшает./

Я, наверно, просто очень плохо умею объяснять свои мысли.

/Ющенко в худшем случае - дурак. Тимошенко и Янукович - люди, которые продадут всю Украину и всех украинцев на мыло, в любой момент, за 10% от сделки./

Тимошенко и Янукович может и продадут, но по команде сверху просто так в унитаз не спустят, а Ющенко спустит.

[virago-ghost.livejournal.com]

-----Тимошенко и Янукович может и продадут, но по команде сверху просто так в унитаз не спустят, а Ющенко спустит.-------

Это, знаете ли, безразлично, подставляет человек свой народ потому, что подчиняется чужим командам из убеждений, или продает его чужакам за деньги, из корысти. Для проданных и преданных я не вижу разницы. Или Вы думаете, что Тимошенко и Янукович будут продавать России? На этом рынке у России только то преимущество, что российское государство может себе позволить за государственный счет оплачивать любые теневые схемы и участвовать в них, чего не скажешь о других странах. Откаты правят. Если только США или еще кто, предложат большую цену, Россию сольют и пошлют. Вспомните оранжевую революцию (Вы же верите, что всех там купили?:)) и поймете.

---Я, наверно, просто очень плохо умею объяснять свои мысли.-----

нет. Просто все ваши аргументы сводятся к тому, что Россию сочтут слабым государством. А мне этот аргумент ничего не доказывает. Мне нужны реальные выгоды и реальные потери. Измеримые. Оказывающие влияние на военные планы и т.д. Иллюзия слабости или пропагандистская сила не катят.
Иногда даже лучше, когда тебя считают слабее, чем ты есть, чем дорогой ценой создавать иллюзию силы, при наличии внутренних слабостей. Советский союз именно на этом и подорвался. Потому играть в эту игру по созданию иллюзий ценой человеческих жизней, это я считаю неэффективной политикой и преступлением.

[natalya-kiriche.livejournal.com]

"Что это будет за власть, которая силой возьмет и удержит Западную Украину, и что эта власть будет делать со своими собственными гражданами." - и мне этот вопрос не дает покоя.