morreth | А был ли интернационализм?

А был ли интернационализм?

Навеяно обсуждением у Альшанской, которой я не перестаю восхищаться.

http://natalya-kiriche.livejournal.com/374718.html

Там возник вопрос: а откуда же, собственно, выполз национализм пост-советский, почему была такая вот божья благодать и благорастворение воздухов, а потом вдруг армяне и азербайджанцы пошли резаться, а потом узбеки с месхетинцами, а потом вообще все, кому не лень?

Ну в самом деле как-то странно - вроде бы в 70 лет людям во все места вколачивали интернационализм. Из всех сомнительных достижений Софьи Власьевны это было вроде самым несомненным. 15 республик - 15 сестер. На утреннике девочки в веночках изображают украинок, девочки с приклеенными косичками - узбечек. Все водят хоровод, держась за руки. Благостная картинка - так почему же стало возможным то, что произого в Баку, в Фергане, в Оше?

Рискну предположить: потому что реально с интернационализмом дело обстояло примерно так, как с мясом и молоком на душу населения в стране: на стенде написано, что мы обгоняем Швейцарию, а в реале надо отстоять очередь на 500 персон, и масла дают по 200 грамм в одни руки.

Ну и интернационализм тоже так раздавали. Опять же, буду рассказывать то, чему была свидетелем и, тыкскыть, слышателем сама.

1. Игнорирование реальных проблем, раздувание вымышленных

"У москвички две косички, у узбечки - двадцать пять". Мы все это учили в школе - а в 88 году внезапно узнали, что узбечки еще кое-чем отличаются от москвичек: некоторые узбечки обливают себя бензином и поджигают, предпочитая мучительную смерть мучительной жизни, навязанной им обществом, которое, на словах пропагандируя космополитизм, на деле оставалось вполне "традиционным", особенно в глубинке. Для меня лично это был культурный шок.

Я, будучи ребенком, напрасно задавалась вопросом - почему это происходит в самой передовой стране в конце ХХ века? Эти девушки ходили ведь в школу, у них была пионерская организация, комсомол, как так можно? Никто из взрослых ничего вразумительного сказать не мог. Все, что они сами знали об узбечках - это что у них двадцать пять косичек.

Наконец один молодой человек, отслуживший недавно в армии, разъяснил мне, что узбеки - чурки, и что у них до сих пор там средневековье, только вид делают, что социализм. Половина тех, с кем он служил - неграмотные вообще, двух слов по-русски связать не умеют.

Я, будучи воспитана в духе интернационализма, возмутилась таким подходом - но на самом деле парень часть проблемы осветил правильно: реальное положение дел в том же Узбекистане не волновало никого, пока выполнялся план по хлопку.

Главное - приклеить к тюбетейке 25 косичек...

По Днепропетровску в 1989 году пронесся слух, что будет еврейский погром. Сначала мне сказали об этом в школе, потом пришли с работы родители - и я узнала, что говорили и у них. Мне сказали, что завтра мы с сестрой в школу не пойдем (и мы даже не обрадовались, такая паскудная повисла атмосфера) - но я не помню ни слова, ни полслова от сколько-нибудь официальных лиц, начиная с учителей.

Вместе с тем мой демарш, о котором я писала ниже - с попыткой писать и говорить по-украински - обернулся скандалищем. Хотя уж он-то реальной угрозы не представлял: если бы учителя просто проигнорировали эти мои закиды недели две, я сама прекратила бы, потому что говорить и писать по-украински мне было реально трудно, это же был не родной для меня язык.

Оба события не то чтобы совпадали по времени, но происходили в пределах одного года. Добавлю: на протяжении того же года у нас в классе разворачивалась травля еврейки, по отчетливо национальному признаку. Учителя игнорировали и это. Лучшие из них время от времени совестили хулиганов, предпочитая _опускать_ при этом национальный аспект. Впрочем, тут нужно перейти ко второмй моменту:

2. Запинывание проблемы под ковер

Мы все тут взрослые люди и знаем, что не может такого быть - что вот, скажем, азербайджанцы и армяне жили душа в душу, и вдруг что-то прорвало, космический вирус напал - и пошли они друг друга рэзать. Значит, напряжение было и раньше - но им никто не занимался в реале, его игнорировали. Но сильное напряжение не может не проявляться зримо. И оно таки проявлялось. Мой друг, армянин, покинувший Баку в 90-м, родился и вырос в Азербайджане - и на протяжение всей своей юности слышал: "Ах, Сережа, если бы ты свою фамилию на -дян поменал бы на -диев, какую бы ты карьеру сделал!" А Сереже не нужна была карьера, ему нравилось быть учителем в школе, он не хотел даже становиться директором, это значило бы меньшше времени уделять преподаванию.

А в 90-м ему пришлось бежать с семьей, потому что даже родители его учеников не могли бы его защитить от убийц.
Но ведь звенело-то раньше. Эти дивные советы по перемене фамилии - они давались открытым текстом, _доброжелательными_ к Сергею людьми. То есть, этот tension между армянами и азербайджанцами был совершеннейшим секретом Полишинеля. Можно было его разрулить? Можно. Не хотели, значит. И то: утренники устраивать проще. Раскрашенные стенды и скульптурные группы "15 республик-15 сестер" делать проще. Стихи сочинять про то, как классно дружно всем живется в СССР - проще.

3. Кузница "национальных кадров"

Да, защитники интернационализма по-советски любят вспоминать, что была квота для представителей разных народов и всякие там внеконкурсы, и "переводы с национальных языков", которые на самом деле были сочинением по подстрочнику... И вроде бы как не помнить об этом - черная неблагодарность.

Мало кто задается вопросом: а насколько это все было хорошо В РЕАЛЕ?

Сын нашей завкафедрой в начале 2000-х годов преподавал японский в понтовом университете в Астане, Казахстан. Это крутой платный университет, языков преподавания там было два: нглийский и казахский. Глеб казахского не знал и преподавал по-английски. Большинство преподавателей там было из разных Европ, от Москвы до Дублина, и все преподавали по-английски.

Преподаватели-казахи были в основном на казахской кафедре. В других дисциплинах они не тянули против иностранцев, а в этом университете уровень преподавания должен был соответствовть уровню платы за обучение, каковой был просто офигенным.

То есть, казахское руководство сейчас отдает себе отчет в том, что национальные кадры нужно ковать с нуля фактически - и дрючить на мировом уровне. Чтобы выпукник этого университета мог спокойно продолжать обучение и получать степень где угодно потом - в Париже, Риме, Лондоне, Токио.

Стало быть, советская казахская высшая школа таких кадров не создала.

Нет такого понятия, как, скажем, "украинский математик" или там "казахский японист". Или ты математик - или нет. Или японист - или нет. Или композитор - или нет. Писателю сложнее, он привязан к языку. Но музыкант, ученый или скульптор уже судится по гамбургскому счету.

Однако для того, чтобы судиться по гамбургскому счету, нужно выезжать в Гамбург - то есть, проще говоря, нужно иметь открытый доступ к обмену информацией. Иметь возможность публиковаться, выступать, выезжать... А эта возможность была в основном у тех, кто был ортодоксальным советикусом в своих художественных проявлениях. Но ортодоксальные советикусы разных народов как раз и терялли то, что называется "лтца необщим выраженьем". Оно становилось общим, советским - и в этом качестве никому интересно не было. Они выкатывались за рубеж, что-то там печатали, интересное только советологам - и на этом всё.

Но хуже всего быоло то, что эти зубры-ортодоксы, лауреаты ленинских и сталинских премий, канонизированные и иконизировнные у себя на родине, задавали _стандарт_, по которому выравнивали всех - в том числе молодых композиторов, пытавшихся создавать подлинно национальную музыку или молодых псателей... Вот чем плох был Василий Стус, когда он только начал публиковаться? Он ведь еще не был никаким антисоветчиком, и Симоненко не был, и Костенко не была... А плохи были они тем, что не соответствовали иконному образу национальной украинской поэзии. Потому что украинскую национальную поэзию надо писать, вишь ты, хореем - и непременно про садок вишневий коло хаты, а кто пишет верлибры, тот ренегат и гад.

В итоге все эти квоты и официальная поддержка сверху оказались губительны для национальных культур. Я уж молчу про науку...

4. Отсутствие полемики

Вот сейчас многие говорят, что раньше эта националистическая сволочь сидела как мышь под метлой и боялась высказываться - и это было хорошо. А потом им дали возможность высказываться - и все стало плохо.

А я вам скажу, государи мои: НЕ БЫЛО ЭТО ХОРОШО. Отсутствие откровенного националистического дискурса означало ОТСУТСТВИЕ ПОЛЕМИКИ. Ну в самом деле, если оппонента можно посадить - то зачем с ним спорить?

И вот когда наступила гласность и из подполья полезла всякая всячина - оказалось, что спорить-то мы и не умеем.

Вот, скажем, сейчас пишут: пришел Гамсахурдиа со своими идеями про великую миссию грузинского народа - и начались этнические чистки осетин и абхазцев.

Но позвольте. Гамсахурдиа ведь свои идеи не с потолка снял в 1991 году. Он их исповедовал и раньше, сидел за это - и в от вам результат: народ знает, что Гамсахурдиа сидел (Герой! Мученик!) - но совершенно не знает, за что он сидел.

Может быть, если бы люди раньше познакомились с его идеями - у него было бы меньше популярности и он не выиграл бы выборы в Грузии, а? А если бы он не сидел - у него не было бы мученического ореола, который ему так помог на этих выборах?

То же самое я могу сказать об украинских националистах. Когда вполне вменяемых людей хором записывают в бандеровцы - не надо потом удивляться, если те и в самом деле радикализуются до уровня Бандеры. Когда человеку рассказывают, что УПА воевала на стороне немцев, а он обнаруживает, что это вранье - не надо удивляться, если он и все остальное, что пишут об УПА, начинает считать враньем. Отсутствие найиналистического дискурса диктовали и отсутствие НАСТОЯЩЕГО, а не показушного, космополитического дискурса. Потому что и то, и другое развивается в открытой полемике и задыхается в условиях искусственного единомыслия.

Вообще, интернационализм советского образца был бы всем хорош - когда бы не строился на вранье. Ничто не может устоять, если в основании его лежит ложь. Этому есть сугубо техническое, начисто лишенное всякой мистики простое объяснение: ложь перехеривает возможность адекватной обратной связи - а значит, и возможность принимать правильные решения. Почему учителя в моей школе прощелкали клювом реальную проблему и раздули мой демарш? Потому что за травлю еврейки им не пришлось бы отчитываться, а вот тетрадка, заполненная по-украински - это уже подотчетно. Думаю, та же проблема, только в ином масштабе, была и в Нагорном Карабахе - каждый из местных начальников боялся получить по шеяке, оттого и не доладывал о возрастании национальной напряженности в регионе. А качество интернационального воспитания в школах оценивалось по количеству проведенных утренников. И вас еще что-то удивляет?

Flat | Top-Level Comments Only

В России такого раскола сейчас нет. Это даже отношение к грузинской войне демонстрирует.
http://www.ng.ru/cis/2008-08-26/6_ukraina.html

А уж как США расколоты - Вы не поверите! У них на выборах презика оба кандидата получают по 50 процентов!

Дикие люди, дети прерий.

В США также нет такого раскола в отношении базовых вопросов американской государственности. Выборы не сопровождаются революциями.
И даже в отношении к грузинским событиям, полагаю нет такого разброса в отношениях в разных частях странах.

Но опять же. Мне, честно говоря, казалось, что я говорю достаточно очевидные вещи вне зависимости от отношения к государству Украина.
Но если Вы не считаете такое положение вещей опасным для его существования, не считайте. Что об этом спорить? Посмотрим, как дальше события будут развиваться.

Я считаю, что у госудасртва Украина много тяжелых проблем. Которые по трудности и рядом не лежат с трудностями РФ. Например, РФ прошла через военный переворот с боями в центре столицы (1993), две тяжелых гражданских войны и живет в условиях непрекращающейся террористической угрозы. Какова цена "единству" - говорит тот факт, что регионы-поставщики мятежей и террора - дают самые высокие проценты официальной поддержки властей, а самые мирные русские регионы - наименьшие.

Вот каждый первый защитник российской агрессии объясняет, что если бы РФ не втроглась в Грузию, у нее были бы "серьезные проблемы в С.Осетии". Т.е. утверждается, что возможное недовольство маленькой (доли процента) кавказской республики может повлиять на решение федеральных властей в вопросе войны и мира! Это называется "единством"? Ну, ну.

А что мозги промыть 90 процентам и запугать 10 умеют - комми тоже умели.

/Т.е. утверждается, что возможное недовольство маленькой (доли процента) кавказской республики может повлиять на решение федеральных властей в вопросе войны и мира! Это называется "единством"? Ну, ну./

Для империи критично для существования быть слабой.
Отказ от вмешательства в ситуацию сейчас (или, например отказ от чеченской войны ранее) запустил бы механизм разделения России. В этом у меня нет сомнений. Но пока я в ближайшей перспективе никаких особых угроз для существования РФ, как единого государства, не вижу.
Для Украины же сейчас именно что стоит вопрос о ее существовании, как государства.

/Какова цена "единству" - говорит тот факт, что регионы-поставщики мятежей и террора - дают самые высокие проценты официальной поддержки властей, а самые мирные русские регионы - наименьшие./

Ну согласитесь, что чеченцы это далеко не половина граждан России.
Масштабы противостояния востока и запада для Украины гораздо серьезнее, чем чеченская фронда.

**Но пока я в ближайшей перспективе никаких особых угроз для существования РФ, как единого государства, не вижу.
Для Украины же сейчас именно что стоит вопрос о ее существовании, как государства.**

А я вижу с точностью до наоборот.

Вы считаете для Украины не существует угрозы распада или присоединения к России?

Разумеется, нет. Откуда ей взяться?

Угроза силового конфликта со стороны России по южноосетинскому сценарию с целью отторжения Севастополя (менне вероятно - Крыма) есть. Но именно последний месяц, показавший её реальность, принёс заметный всем спад пророссийских настроений, и без того достаточно маргинальных (имеются в виду именно пророссийские и антизападные, а не "мир-дружба-жвачка" со всеми).

http://morreth.livejournal.com/884778.html?thread=19533354#t19533354

И в чём же кардинальое отличие "в отношении базовых вопросов американской государственности" между "Регионами" и "Нашей Украиной"? У кого в первую очередь бабки занимать - у России или у Запада? Не смешите мои тапочки!

**Мне, честно говоря, казалось, что я говорю достаточно очевидные вещи**

Креститься надо, когда кажется. Помогает.

Да ладно Вам. Тут в одной семье три разных мнения по поводу грузинской войны, с какой стати Янукович и Тимошенко не могут иметь собственные мнения, тем более, что один - лидер оппозиции, а другая готовится к противостоянию с президентом? Спорим, по этому поводу не подерутся? им один день большинства в Раде и доступа к трибуне дороже всей России вместе взятой, со всей ее нефтью и армией.

Я не о Януковиче и Тимошенко. Я о востоке и западе.

И что? Прочтите еще раз. По вашей ссылке больше пятидесяти процентов населения по всем областям, включая восточные, считает, что действия России были неадекватной реакцией на грузинские. И в этом все дружно сходятся. А уж агрессоры вы там, или миротворцы, по мне так пофиг, всем, кроме Крыма.
Неадекватно действующие миротворцы - тоже ничего хорошего :) И что самое интересное, с какой стати, Вы разное отношение к действиям чужого государства, связываете с национальной рознью внутри нашего?
Наицональная рознь, это когда во львовской области большой процент опрошенных считал бы, что русским гражданам Украины нет места в нашей стране, и что русские, даже граждане Украины, - нехорошие люди редиски, по факту национальности. Или аналогично бы считали в Донецке.

/По вашей ссылке больше пятидесяти процентов населения по всем областям, включая восточные, считает, что действия России были неадекватной реакцией на грузинские./

Это суммированный результат. А по отдельным частям начинаются качели.

/И что самое интересное, с какой стати, Вы разное отношение к действиям чужого государства, связываете с национальной рознью внутри нашего?/

Это проявление отношения к перспективе интеграции в Россию.

/Наицональная рознь, это когда во львовской области большой процент опрошенных считал бы, что русским гражданам Украины нет места в нашей стране,/

А этого нет? А на востоке хорошо относятся к западным украинцам?
А из-за чего тогда все проблемы с русским языком? Чем тогда он мешает львовчанам?

Я, честно говоря, не знаю, чем русский язык мешает во Львове. Мне даже представить трудно, где он может там мешать вменяемым людям сейчас :)
Я не знаю из-за чего проблемы с русским языком, зато знаю, из-за чего проблемы с украинским на востоке и в Крыму :)
Видите ли, наше раздираемое национальной рознью государство, не придумало ничего лучше, чем объявить государственным языком украинский, и при этом свободно допускать, чтобы в восточных регионах было до 80% русских школ, где преподавание ведется на русском. Последствия очевидны: человек все предметы изучает на русском, экзамены сдает выпускные на русском, дома говорит по-русски, читает русские книги, газеты, 50% радио и телевидения у него русские, кругом одни русскоязычные. А потом - бац! - получает атестат, и обнаруживает, что в его стране официальная документация ведется на другом языке, и половина населения страны на нем же разговаривает. Закономерный результат.
Нет проблемы с русским языком. Есть проблема с незнанием украинского. Большинство людей на свете не станут учить еще один язык, если они им не пользуются в повседневной жизни, русскоязычные жители Украины - не исключение.
Что касается нелюбви к западным украинцам, как таковым, я такого не знаю. Может кто-нибудь вспомнит примеры, чтобы западных не любили всех скопом именно по национальному признаку, да еще и выделяли в какую-то отдельную нацию? По языковому признаку у меня конфликты были, по национальному - никогда.

Я помню, как в 90-м году мне во Львове специально неправильно указывли дорогу. Со мной такое же в 80-е годы случалось в Литве.
Я вполне естественно расценивал это как схожие феномены: нелюбовь к русским.
Это не так?

Мне во Львове неправильно указывали дорогу и без всяких подозрений в "русскости".
Это местный колорит.
А уж как неправильно указывают дорогу в Москве, в сказке сказать нельзя. Особенно, милиционеры

**Я о востоке и западе.**

А это один из глупых мифов. Посмотрите на распределение голосов во время президентских выборов-2004

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Ukraine_ElectionsMap_Nov2004.png

На циферки обратите внимание. По всем областям, кроме крайне Юго-Восточных (Донецкая, Луганская, Крым) и крайне западных областей соотношение голосовавших за разных кандидатов примерно 1:2 или 1:3. Это нормальная "температура" общества. Понятно, что Россия к такому не привыкла. Но что русским смерть, то для украинцев норма.

На мой взгляд, карта как раз и демонстрирует сильнейший раскол. К центру естественным образом бОльшее смешение этносов и народностей.
Вы полагаете, что 80% в Донецке не были бы за объединение с Россией, если это будет возможным?
И Вы совершенно не допускаете вероятности того, что Донецкие власти могут при поощрении России в какой-то момент принять решение об отделении от Украины?

Я предполагаю, что при поощрении России донецкие власти могут сделать, что угодно :)
А вот, чтобы 80% жителей Донецка по своей воле, сами, хотели с Россией объединиться - это врядли. Такой цифры Вы даже в Севастополе не наберете.
Еще раз прошу заметить. В центральных областях Украины нет никакого смешения этносов и народностей в сравнении с восточными. Русских по крови и культуре в Киеве не меньше в процентном отношении, чем в Донецке. Речь идет не об этнических противоречиях, а о региональных экономических в чистом виде.
И потом, скажите мне, определитесь наконец, какие же этносы и народности смешиваются, и в каких пропорциях? Это совершенно виртуальные вещи, то, о чем Вы рассуждаете.

/А вот, чтобы 80% жителей Донецка по своей воле, сами, хотели с Россией объединиться - это врядли./

А какую оценку Вы бы дали?

10% - по собственной инициативе. И это независимо от национальности.
Если бы Россия сильно настаивала и много чего сулила и обещала вкусного взамен жителям региона, может 25%.
Если бы пришла сама, силой, то 80% колаборационистов, которые бы не сопротивлялись, а сотрудничали, нашлось бы. Но это нормальный расклад, если оккупант ведет себя прилично, а не изображает фашистов. Другие расклады бывают только по идейной ненависти.

(no subject)

olegvm.livejournal.com - 2008-08-27 20:18 (UTC) - Expand

/Я предполагаю, что при поощрении России донецкие власти могут сделать, что угодно :)/

Самый простой сценарий, который приходит в голову. НАТО начинает процедуру присоединения Украины к блоку, юго-восточные регионы, поощряемые Россией объявляют о своем выходе из Украины.
Насколько реален, по Вашей оценке, такой сценарий?

нереален. НАТО никого не присоединяет насильно. Тем боле такую по объему территорию. НАТО никак нас не впустит, пока на нашей территории российский черноморский флот.
По опросам, за НАТО в прошлом году было меньше половины населения Украины. В том числе в центральных областях. Теперь не знаю. Теперь даже очень вменяемые люди мнение пересматривают.
Так что в форме "а поговорить", "а пошантажировать центральную власть" - это все может быть, а вот в формате гражданской войны - врядли. Мы уже это все проходили в 2004 г и в 2006 г. И эти гаврики, которые напровозглашали там на много чего про автономию и отделение, по факту теперь в Киеве работают. Вместе с теми, кто призывал посадить их в тюрьму за покушение на территориальную целостности и государственное устройство Украины, и уголовные дела на них заводил.

Flat | Top-Level Comments Only

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

:)

Re: :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject