На случай бана

[morreth]

Выскажусь по этому поводу

http://lynx9.livejournal.com/468463.html?thread=2315503#t2315503

здесь, у себя.

В позиции Флорианы и Ко мне, по больгому счету, не нравится одно: трусость. Поясню свою мысль.

Когда мне было 17 лет и мне хотелось, скажем так, дружбы чьих-то бёдер, для меня проблемой было "где и когда". Но ни в коем случае не "что будет говорить княгиня Марья Алексевна в лице православной (католической, протестантской, мормонской) церкви". Я была вполне последовательным атеистом: по тем вопросам, в которых я полагала приоритетным свое мнение, мнения Бога и организаций, так или иначе претендующих на озвучивание мнения Бога, для меня просто не существовало.

Я знала, что бабушки в платочках очень косо смотрят на девушек, скаджем так, не в платочках. Но я знала также, что в жизни к меня есть иные задачи, нежели осчастливить всех бабушек в платочках.

Я знала, что с точки зрения некоторых товарищей тот факт, что девушка отправилась с кем-то в постель без ломаний или предложила первой отправиться в постель - ясное свидетельство в пользу того, что это потерянная девушка и с ней "все можно". Мне было наплевать. Делать этих товарищей счастливыми и добиваться их уважения - казалось мне задачей нестоящей (да и сейчас кажется), а что со мной не все можно, я пару раз доходчиво объяснила при помощи табуретки.

Короче говоря, у меня хватало мужества исповедовать идеологию свободной любви примерно в том виде, в каком ее исповедовала Система, и не ожидать по такому члучаю ничьего одобрения. В том числе и одобрения Системы.

Не то Флориана и Ко. Этим людям зачем-то непременно нужно и невинность соблюсти, и ребенка завести. И "спинку потереть" когда и кому захочется - и чтобы о. Иоанн Крестьянкин это одобрил.

Не бывает, дорогие мои. Нет в мире достаточно широкой жопы, чтобы сесть сразу на два стула: аскетики и либертинажа. Уж больно далеко эти стулья разнесены друг от друга.

Comments

[red_2]

Хмм... Помнится, был большой скандал, когда один соавтор сказал другому "мы идиоты", подразумевая "мы упустили важное обстоятельство".
Причём там можно было предположить скорее "мы упустили то-то", чем грубое обзывательство.

Однако ж, форма высказывания оказалась столь важна для вас, что произошёл взрыв, и эмоций хватило на большой тред. Слово неожиданно для говорящего оказалось слишком крепким (а "мы идиоты" вообще-то намного мягче, чем "ты идиот", и в IT-шной среде это не ругательство).

Ну дык вот, если человеку сказать "я знаю, что для тебя сексуальные отношения не подразумевают брачных; по моему убеждению, ты в этом поступаешь плохо и причиняешь вред себе и другим; я была бы очень рада, если бы с тобой всё было иначе" - человек на стену не полезет, хоть и не обрадуется, конечно.

Не надо ругаться. Независимо от древних значений современных ругательств (которые и у слова "идиот" есть - это ж не повод этим словом разговаривать).

[morreth.livejournal.com]

***Ну дык вот, если человеку сказать "я знаю, что для тебя сексуальные отношения не подразумевают брачных; по моему убеждению, ты в этом поступаешь плохо и причиняешь вред себе и другим; я была бы очень рада, если бы с тобой всё было иначе" - человек на стену не полезет, хоть и не обрадуется, конечно.***

Но ведь я не хочу этого сказать. Я не могу этого сказать, я так не думаю. По моему мнению, человек не причиняет этим вред себе и другим - то есть, причиняет, но хрен ли, все мы причиняем, одним вредом больше, одним меньше. Просто это так называется. Ну вот именно так. Когда я так жила и мне говорили "блядь", я говорила: "Зато весёлая. А ты вся честная, старая и прокисшая от собственной честности". И мне было хорошо.

Если тебе хорошо - на что тут обижаться? А если ты дорос до ощущения, что это нехорошо и обижаешься - то почему ты требуешь, чтобы в общении с тобой выбирали формулировки - а не сам меняешь образ жизни?

[lynx9.livejournal.com]

Прошу прощения, это так называется исключительно в определенном мировосприятии. Точно также женщину целомудренного нрава, не бывшую замужем, можно назвать старой девой... А можно подумать головой, и не называть - и отказаться мыслить в таком формате.
У вас в книжке Оксана живет в браке с тремя. С точки зрения некоторых ваших единоверцев (и не только), если б это был настоящий брак, а не коспирация, она была бы блядь. Так это у них называется. И у многих называлось. Вы уверены, что вас устраивает это словоупотребление?

[lynx9.livejournal.com]

:) И что-то мне кажется, что попадись Энею резвый единоверец, который бы так назвал его сестру на этом основании, Эней бы не стал объяснять, что они притворяются или что у них серьезные длительные отношения, а дал бы в морду. И потом бы не раскаивался, а руки мыл.

[morreth.livejournal.com]

Ну разве что в целях конспирации.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** У вас в книжке Оксана живет в браке с тремя. С точки зрения некоторых ваших единоверцев (и не только), если б это был настоящий брак, а не коспирация, она была бы блядь.

Именно что она живет в фиктивном браке. И вступает в настоящий с Игорем. В полигамый барк она не вступила ыб ни за какие коврижки. Вот так вот.
А если бы вступила - был бы блуд и разврат.

[el-d.livejournal.com]

Отвечаю. Потому что, о блюстительница нравственных устоев, помимо веселой жизни с кем попало и строгой моногамии, есть множество других вещей - которые по твоему матерному определению попадают в. Ибо они не брак.
Поясню - из-за того, что ты в свое определение вставила ложную дихотомию, ты вписала во вторую часть уравнения огромное количество людей, которые вообще-то не называются "так" или "именно так".
И мне несколько надоело, когда на всех вокруг вешаются обвинения либо в нецензурщине, либо в лицемерии, только потому, что кому-то в очередной раз захотелось защитить незащаемую позицию.
И мне трижды надоела эта замечательная поза "я же признаю! а вы трусы".

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Каких вещей?
Моим родителям и мне плевать на мнение марии-беаты, которая считает невенчанный брак развратом - потому что родителям вообще мнение церкви фиолетово, а к тому же мнение обеих церквей совсем иное - и подтверждено соответствующими официальными постановлениями, в которые я могу ткнуть рылом любого единомышелнника Марии-беаты. И в евангелие могу ткнуть. И раз, и два, и десять.
Так вот, какие вещи куда не вмещаются?

[alan-christian.livejournal.com]

ну, например, совершенно моногамный и верный однополый союз, даже, скажем, с воспитанием детей чьих-нить от первого брака или приемных, - никуда таки не вмещается.
И его можно описать многими словами, в том числе и оскорбительными. А нужно? И это не единственный пример...

Я ни с кем не ругаюсь, ни-ни, я просто реплику подаю )

[katherine-kinn.livejournal.com]

Э-э... он прекрасно вмещается в понятие брака - см. Ольгу с мужем :-)
Я ж на тему брака в свое время долго и упорно расспрашивала отца Игоря, и он мне долго и продвинуто объяснял.

[lynx9.livejournal.com]

Ежели мария-беата считает невенчанный брак развратом (а не просто грехом с точки зрения ее веры), то мария-беата суть дура. На ее мнение можно не обращать внимания в любом случае, но в первом случае она еще и дура. Аналогично по поводу некоторых здешних высказываний. Это сложно?

[alan-christian.livejournal.com]

давайте мы не будем переходить на личности, особенно на личности, с которыми вы лично не знакомы? О позиции Марии-Беаты вы знаете ровно то, что здесь восприняли с чужих слов. Это недостаточное основание для грубости.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет, она на мнение церкви ссылалась. Охотно верю, что ан масс ее мнение распространено, сообенно в традиционно-католических странах, где фофудью хоть ложкой ешь. Однако позиция-то церкви другая, а то не ходила б я к причастию.

А что сложно? к чему был вопрос?

[el-d.livejournal.com]

Ну вот, у меня двое коллег 30 лет живут душа в душу. только вот беда... они одного пола.
Ну вот, один мой хороший знакомый (большой вообще-то дурак был) довольно долго принципиально не вступал ни в какие обязывающие отношения и очень четко и внятно это маркировал - потому что не хотел ни на кого вешать свое мало пригодное для жизни здоровье. К счастью, ему дали по голове и объяснили, почему он болван. Но его поведение _до_ того, не описывалось этим словом.
Недавно умерли двое людей, которых я очень люблю - так вот они вообще никак нигде ни в чем не состояли, потому что это не вписывалось в их убеждения. Познакомились в 60е, что возьмешь.
Да вариантов... их выше крыши вообще-то.

С уважением,
Антрекот

[boldogg.livejournal.com]

Кэтрин, если вас не затруднит, ткните меня рылом в соответствующие постановления и евангелия (я ни разу не единомышленник, просто интересно)

[morreth.livejournal.com]

***Ибо они не брак***

Подозреваю, что они таки брак, который участники в силу не знаю чего стремаются назвать своим именем.

***И мне трижды надоела эта замечательная поза "я же признаю! а вы трусы".***

А мне надоели эти детские попытки меня продавить. Мне этого дома хватает, извини. До тошноты.

[el-d.livejournal.com]

Извини, но по вашему счету - нет. Это раз. И детские попытки взять на слабо тут с твоей стороны...

С уважением,
Антрекот

[ingwall.livejournal.com]

Обижаться тут вполне есть на что - как есть на что обижаться тем, кого назвали жидом, хрюсом, тёлкой, чучмеком. Для каждого явления существует множество описаний, в том числе пренебрежительно-оскорбительные. Этих последние имеет смысл употреблять, если хочешь, чтобы собеседник обиделся.

[morreth.livejournal.com]

Ингвалл, ты исходника не видел. Ты думаешь, что Антрекот хоть на секунду верит в том, что пишет? Нет, это такая воспитательная мера. Меня он воспитывает. Веди себя хорошо, а то я обижусь.
А меня что-то это так заебало...

[el-d.livejournal.com]

Так... а на этом я все же пойду отсюда... пока обо мне тут не наросли новые подробности.
Мало мне всего прочего, так еще нужно приписать мне тошнотворный этот воспитабль. :) На все готов народ лишь бы на картошку не ехать.

Объясняю. Обидеть это высказывание само по себе не обидело. Совсем. Причиной сильного раздражения было то, что его сделала _ты_. Железом по стеклу.

С уважением,
Антрекот

[smrx.livejournal.com]

*****
Просто это так называется. Ну вот именно так.
*****
Не согласен, не так оно называется. Может когда-то и было такое широкое значение у этого слова, но в современном языке оно гораздо уже. А именно блядство - такие сексуальные отношения, когда партнеров интересует только сексуальное удовольствие или материальная оплата оного, а личность не играет никакой роли. И именно такое поведение в современном языке закреплено ругательной формой, а не вообще секс вне брака.
А Вы сами расширили значение этого слова на гораздо больший спектр отношений, что собственно возмущение и вызвало.
А то что слово раньше имело такое значение или одно из значение дела не меняет, потому что воспримут все равно то что есть в данный момент. Слово жид тоже ничего плохого не значило, но сейчас за ним остался только оскорбительный смысл.

[red_2]

+1

[red_2]

Вежливость нередко считается, э-э, излишней, я не знаю, как точно сказать. Не "необязательной", а вот чем-то вроде финтифлюшек. Украшений на тортике.

Но она ещё и смазка социальных механизмов. Такие дела.

Если понятия "б..." и "человек, практикующий секс вне брака" для вас тождественны, отчего бы не пользоваться вторым вместо первого? Я вас уверяю, большинство тех, кто сейчас возмущается и огорчается первым, на второе кивнут и обижаться не станут. То самое "если тебе хорошо - на что тут обижаться?"

И ещё вопрос контекста же ж.
Скажем, меня не колбасит от мата - особенности среды, чтоб их.
Но если некто, обычно со мной матом не разговаривающий и неплохо меня знающий, вдруг меня назовёт непечатным словом, и контекст будет неодобрительный, а не "ай да Пушкин" - я обижусь. Не на мат, а на снижение регистра от того, для кого это в общении со мной не есть повседневная норма, и кто в курсе, что я не лошадь и без мата прекрасно воспринимаю.

Возможно, ему действительно зачем-то надо двинуть мне в глаз. Бывает. Но сам факт - это именно "двинуть в глаз", это агрессия и причинение боли, и этот человек будет нехорош, если потом будет удивляться "а чего ж ты обиделась?"

Хотя существует вероятность, что он не желал сделать мне больно, и произошло досадное недоразумение. Тогда он, видимо, извинится и постарается впредь действовать как-то иначе.

То бишь, если вы хотели зачем-то двинуть в глаз всем (читающим ту и эту беседу), кто занимается сексом вне брака - тогда всё понятно кроме "на что тут обижаться". На то самое. Кто-то не обиделся, ну так и от кулака, летящего в глаз, кто-то блок поставит, не фокус.

Если не хотели - то более вежливый синоним был бы более уместен и породил бы меньше ругани, обиды, непонимания. Нет?

[morreth.livejournal.com]

***Если понятия "б..." и "человек, практикующий секс вне брака" для вас тождественны, отчего бы не пользоваться вторым вместо первого?***

Ну, во-первых, они не тождественны для меня. Не надо вообще подменять характеристику личности и характеристику поведения. Если говорить о личностиных характеристиках, то "блядь" - это человек, практикующий внебрачный секс системно и идейно. Вон, Инара из "Светлячка". А вот к Келли это неприменимо ни как характеристика личности, ни как характеристика поведения. Она просто незамутненное такое существо...

Во-вторых, второе длиннее, невыразительнее, а в данном случае получилась бы вообще тавтология.

[red_2]

**Ну, во-первых, они не тождественны для меня.**
Упс. Ну или "то же самое", или "не тождественны".

**Не надо вообще подменять характеристику личности и характеристику поведения.**

ОК, если поведение - тогда просто "секс вне брака".

**А вот к Келли это неприменимо ни как характеристика личности, ни как характеристика поведения. Она просто незамутненное такое существо...**
Упс. То есть, у Кэйли это не оно? Тогда я вообще ничего не понимаю. Она, натурально, практикует внебрачный секс. При этом замуж за своих партнёров не собирается. Ну и?

**Во-вторых, второе длиннее, невыразительнее, а в данном случае получилась бы вообще тавтология.**

Угу, матерная речь вообще кратка и выразительна.
Но, мне кажется, краткостью и выразительностью можно пожертвовать, если альтернатива - больно наступить на хвост хорошему человеку. Ну или, если сознательно решить наступить на хвост, то не надо удивляться, что владелец хвоста обиделся.

Насчёт тавтологии - а это как раз хороший критерий. Если при обратном "переводе" с матерного на литературный не образуется новых смыслов, и получается "секс вне брака - это секс вне брака", то их и в матерном нет. Но обычно такая тавтология означает анатомический контекст. В академическом смысле.

А если всё-таки образуется новый смысел - значит, на этапе матерного текста что-то привнеслось. Обычно - эмоции. Иногда - смыслы. Тогда это уже не тавтология.
Ну так я и не настаиваю именно на той формулировке. ::) Если вы считаете, что она недостаточно точно раскрывает смысл непечатного термина, можно поискать более точную расшифровку.

"Секс вне брака - это обман" - ага? На этом этапе уже можно выяснять, кого и кто обманывает.

"Секс вне брака лишён духовной наполненности" - ага? Тоже можно разговаривать.

Ну и т.д.

В частности, в дискуссии уже более-менее выяснилось, что далеко не всякий секс вне формального института брака будет по вашим критериям обманом и пустышкой.
Там тоже можно много с чем не согласиться, но так уже можно спорить. И, э-э, это помогает меньше удивляться "с чего они все так взвились?"