![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Если я когда-нибудь и возьмусь за сиквел "Часа быка"
Если я когда-нибудь и возьмусь за сиквел "Часа быка" - то одной из приоритетных задач станет реконструкция тормансианского языка.
Что мы о нем знаем вообще? Материала очень мало, в основном имена и названия.
1. Он является результатом смешения как минимум трех языков. Один из этих языков - корнеизолирующий, второй - агглютинативный, третий - флексирующий.
Корнеизолирующим языком мог быть как китайский, так и доэволюционировавший до корнеизоляции английский. Английские корни в языке Торманса явно присутствуют - это видно ххотя бы по имени инженера Фраэля.
2. Ударение тональное, носит смыслоразличительный характер.
3. Письменность - иероглифическая, но, учитывая, что язык в итоге получился не корнеизолирующий - должна быть либо слоговая азбука, либо что-то вроде системы "тэниоха" - дополнительных значков, указывающих на флексии.
Набор флексий в этом случае должен быть бедным.
Кроме того, я подозреваю у иероглифов Торманса двойное чтение: по звучанию китайского слова-предка и по смыслу, происходящему, видимо, от английского слова.
У кого еще какие есть соображения?:)
Что мы о нем знаем вообще? Материала очень мало, в основном имена и названия.
1. Он является результатом смешения как минимум трех языков. Один из этих языков - корнеизолирующий, второй - агглютинативный, третий - флексирующий.
Корнеизолирующим языком мог быть как китайский, так и доэволюционировавший до корнеизоляции английский. Английские корни в языке Торманса явно присутствуют - это видно ххотя бы по имени инженера Фраэля.
2. Ударение тональное, носит смыслоразличительный характер.
3. Письменность - иероглифическая, но, учитывая, что язык в итоге получился не корнеизолирующий - должна быть либо слоговая азбука, либо что-то вроде системы "тэниоха" - дополнительных значков, указывающих на флексии.
Набор флексий в этом случае должен быть бедным.
Кроме того, я подозреваю у иероглифов Торманса двойное чтение: по звучанию китайского слова-предка и по смыслу, происходящему, видимо, от английского слова.
У кого еще какие есть соображения?:)
no subject
И почему язык не корнеизолирующий?
Смешения языков в точном смысле не бывает. Вы, очевидно, имеете в виду случай массовых заимствований (типа канго и гайрайго). Но японская ситуация во многом уникальна.
Автор пытается имитировать китайский (и вообще характерный для языков ЮВА) морфосиллабизм, но, не разбираясь в предмете, делает это довольно наивно. Да и имена "Чойо Чагас" и "Янтре Яхах" как-то не морфосиллабичны. И такие игры с аллитерацией тоже вроде бы нехарактерны для ЮВА. Хотя можно при желании списать на германское влияние.
Помню, были пародии на "Туманность Андромеды" - имена типа Пара Нойя и т.п.
По-моему, все-таки И.А. Ефремов немножечко графоман.
no subject
Но это не должно нам мешать :)
Там, где языковая система продумна, как у Толкиена - согласитесь, начисто отсутствует challenge для филолога :). У Ефремова страшная каша. Легче легкого объяснить с профессиональных позиций, почему такого НЕ БЫВАЕТ. Это даже я запросто, как два пальца. Но ведь интересней подобрать каше какое-то рациональное объяснение...
no subject
no subject
no subject
По-моему, интересней конструировать с нуля.
no subject
Да, я сейчас именно этим и займусь - выписыванием имен в столбик.
no subject
no subject
no subject
Оффт.
А еще неплохо было бы понять, какие там диалекты и акценты, но, кажется, уже поздновато.
А вообще, Вы уверены, что Ефремов был достаточно образован филологически или достаточно этим заморачивался, чтобы создать отдельный нормальный язык? Мне всегда казалось, что
а) Торманс был заселен потомками китайских маоистов, ибо внешность жителей вкупе с иероглифами наводит на мысль о китайских корнях, да и пародия там скорее всего на Китай, по крайней мере сознательная пародия;
б) у Ефремова такой трындец с именами и языком, что тушите свет, сливайте воду. Редкостное неблагозвучие и плохая запоминаемость. И космофлотчики говорят также, как Александр и будущие диадохи. И все говорят так, как нормальные люди не говорят, не говорили и говорить, думаю, никогда не будут. Не похоже, что он особенно морочился языковыми соображениями, это не Профессор.
Да и на фига Вам писать сиквелы? Вы бы лучше свое писали. Хватит уже, честное слово.
У Вас талант. Свой. Вы пишете лучше, чем Ефремов. У него интересные идеи, но никакие характеры, сюжет так себе, а речь... О эта его речь! Эти совершенно одинаковые лекции-проповеди в исполнении древнегреческих философов и советских летчиков! Эти его будто штампованные на одном конвейере героини синеглазые (зеленоглазые) брюнетки с широкими бедрами, произносящие одни и те же речи, будь они хоть гетеры, хоть историки победившего коммунизма. Буэ. У Вас свой интересный мир с нормальными, живыми персонажами, которые говорят как люди, на фига Вам Ефремов?
Извините, я говорю лишнее, но накопилось уже просто.
Re: Оффт.
у него весьма интересный мир, давно хочу чего-нибудь этакое по нему сделать)))
Там можно интересные темы замутить.
Re: Оффт.
Я сама к нему отношусь не так плохо, как можно решить п этому комменту, все-таки я его читала и даже перечитывала. Это та книга, про которую мне хочется сказать: "Отличная задумка и можно было бы много интересного по ней заметить, но увы-увы"
А еще мне дико обидно, когда Ольга забрасывает свое, которое не просто не хуже, чем у Ефремова, а лучше. По крайней мере по ряду значимых параметров - так намного лучше. Речь, герои, язык. Социальные реалии. У Ефремова они продуманы в общем и целом очень хорошо, но на уровне отдельных персонажей начинают прихрамывать. Возможно, кстати, за счет ужасной лекционной речи персонажей "с улицы". Когда я пишу фанфики, это понятно, таланту своего нет. А тут-то, Гос-споди...
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Так она перешла в разряд живых языков - и за четыре века развития, конечно, ушла вперед от языка Цицерона и Марка Аврелия.
Ефремов филологически был необразован совершенно. Девствен. Когда он начинает рассуждать о языках, он порет такую чушь, что хоть стой хоть падай.
ТОрманс - пароддия, само собой, на Китай и наезд на Штаты (без этого никуда было во времена Ефремова), но от китайского в языке нет ничего, кроме попытки изобразить китайские имена и названия. которые выглядят в романе совершенно опереточно.
А что касается писания сиквелов и идей - то в том как раз и дело, что мне запоротую идею всегда становится жалко, как заморенную голодом сиротку.
Re: Оффт.
Ефремов, кстати, по-моему, во многих вещах был не особо. Его рассуждения про прекрасную Элладу - это тушите свет. Особенно рулит замечание о том, что греческим женщинам жилось лучше, чем римским. Да и про Индию... Не знаю, через какие фильтры нужно было читать "Махабхарату", чтобы увидеть в древней Индии высокое положение женщин. Вообще. Никогда не понимала, откуда у него это взялось - про матриархальных богинь и прочее.
Ага, то бишь астролат - это латынь. Хорошо... Интересно.
Re: Оффт.
это точно. Особенно мне "понравилось" рассуждение об отсталых и прогрессивных языках ))))
И хоть бы с кем проконсультировался...
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
Re: Оффт.
no subject
Но над тормансианским языком я думала. Вот что я надумала:
Помню, что там упоминалось, что этот язык возник из смешения китайского и английского. мог быть и третий язык - мне кажется, тоже азиатский. И скорее всего - японский. может быть, корейский.
Тормансианский - язык аналитического строя, корневой с очень слабыми элементами агглютинации и небольшим количеством флексий. так что тут наши мнения, в общем-то, совпали;) Причем и флексии, и агглютинация - наследие инглиша (суффиксы и приставки которого могли перейти в агглютинативные элементы окончательной формы языка)
ударение тональное и смыслоразличительное однозначно, ибо там это специально подчеркивалось, и это явно влияние китайского языка.
Насчет двойного чтения не согласна. Двойное чтение иероглифа вряд ли могло сохраниться - ведь оно было не нужно. То есть, первоначально оно, конечно, было. Потому что в начале тормансиане все-таки говорили на двух языках, слишком разных. Но к моменту прилета землян у них уже был окончательно сложившийся единый язык, в котором двойное чтение знаков было ненужным. Да и вообще, мне кажется, что в случае монолингвизма у них и иероглифическая система должна была упроститься до не очень большого количества знаков.
конечно, ученые знали и пользовались двойным чтением знаков - на то они и ученые. :) то есть, такой вариант мог иметь место, но не как общее явление - как общее явление он был просто не нужен.
К иероглифам добавлялись отдельные значки, указывающие на флексии и агглютинативные элементы - может быть, некоторые иероглифы намертво закрепились за агглютинативными элементами и перестали употребляться самостоятельно. однозначно существовал упрощенный набор знаков - об этом в романе написано прямо. Что это был за набор, непонятно, я склоняюсь к мысли, что в него входили наиболее употребительные иероглифы, которым придавалось дополнительное слоговое и буквенное значение.
Думаю, что лексический состав языка был очень своеобразным по распределению лексики: слова, происходящие из инглиша, были терминами и обозначениями научных и технических понятий, а слова китайского происхождения в основном составляли пласт общеупотребительной лексики (кроме терминов, употребляющихся в быту - "телефон", "телевизор" и т.п., но они могли быть сильно "китаизированы"). То есть, была очень сильная стилистическая дифференциация лексики.
И, скорее всего, набор частей речи был ограниченным и слово могло легко переходить из одной части речи в другую.
no subject
no subject
а насчет лексики я опиралась на русскую лексику, ибо это поле мне знакомо. Там же тоже есть и кальки, и прямые заимствования, и все они четко распределяются по стилистическим и употребительным уровням.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Наоборот!
Смотри, иероглиф ведь вмещает не звучание, а понятие. Иероглиф "глаз" можно прочесть и по-китайски, "му", и по-вантонски, "мук", и по-японски, "мэ". Почему нельзя по-английски, "ай"? Ничто не мешает. И если мы допустим, что китайская и англо-американская культура смешались, то вот тебе пожалуйста: двойное чтение. А то и тройное, если сохранилось японское.
А чтобы различать "ай" в значении "глаз", "ай" в значении "я" (допустим, они вошли в язык) и кучу китайских слов со звучанием "ай" - как раз и нужно смыслоразличительное тональное ударение.
Что я наблюла у Ефремова. У южан, выходцев из хвостового полушария - более-менее нормальные ЮВАзиатские имена, которые могут быть записаны иероглифами, да еще и иметь смысл, если хорошо подобрать знаки: Сю-Ан-Тэ, Эр-Во-Биа, город называется Кин-Нан-Тэ (Столица южной руки - восхитительное назание, правда?).
Я полагаю, таким образом, что южный язык сохранился. Он находится в страшном загноблении, как ирландский в худшие времена, но он есть. Большинство жителей Хвостового - билингвы, а в сельской местности они, скорее весего, вообще не знают "столичного" наречия.
Это объясняет множество глюков - земляне просто НЕ ЗНАЮТ, что этот язык существует (информация скрывается), а иероглифы читаются жителями обоих полушарий, но южане читают "по ону", по китайскому чтению - а северяне "по куну", по англо-японскому чтению :).
Так что я думаю, что письменность имеет двойной состав: иероглифы и слоговая азбука (крайне упрощенные формы некоторых иероглифов, аналог катаканы). Иероглифы - письменность образованных, человеку из нижних слоев общества тяжело их читать, он знает некий общеупотребительный минимум - где-то 400-600 знаков сверх слоговой азбуки. Джи знают на порядок больше - от 4 до 7 тысяч. В их среде челвоек, владеющий только слоговой азбукой, считается функционально неграмотным, как в Японии человек, владеющий одной каной.
no subject
но мне казалось, что все же в условиях одного языка должно устояться какое-то одно чтение иероглифа, поскольку остается одно слово вместо двух на разных языках, которые означают одно и то же. Если только у них не появляются различия в семантике. В этом случае - конечно, могут быть двойные чтения. И они, вполне возможно, могут иметь стилистическое значение.
а насчет письменности наши мысли совпали, да?)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
В любом случае - спасибо за интересную информацию.