Если я когда-нибудь и возьмусь за сиквел "Часа быка"

[morreth]

Если я когда-нибудь и возьмусь за сиквел "Часа быка" - то одной из приоритетных задач станет реконструкция тормансианского языка.

Что мы о нем знаем вообще? Материала очень мало, в основном имена и названия.

1. Он является результатом смешения как минимум трех языков. Один из этих языков - корнеизолирующий, второй - агглютинативный, третий - флексирующий.

Корнеизолирующим языком мог быть как китайский, так и доэволюционировавший до корнеизоляции английский. Английские корни в языке Торманса явно присутствуют - это видно ххотя бы по имени инженера Фраэля.

2. Ударение тональное, носит смыслоразличительный характер.

3. Письменность - иероглифическая, но, учитывая, что язык в итоге получился не корнеизолирующий - должна быть либо слоговая азбука, либо что-то вроде системы "тэниоха" - дополнительных значков, указывающих на флексии.

Набор флексий в этом случае должен быть бедным.

Кроме того, я подозреваю у иероглифов Торманса двойное чтение: по звучанию китайского слова-предка и по смыслу, происходящему, видимо, от английского слова.
У кого еще какие есть соображения?:)

Comments

[estellgreydaw.livejournal.com]

я тоже над этим много думала, поскольку очень давно хочу написать альтернативную версию ЧБ с вмешательством третьих сил) Но поскольку а)это слишком объемная работа и б)чересчур бредовая у меня идея, то дело пока топчется на уровне "сочинения в голове" и набросков. Тем более, что пока я работаю над другим.
Но над тормансианским языком я думала. Вот что я надумала:
Помню, что там упоминалось, что этот язык возник из смешения китайского и английского. мог быть и третий язык - мне кажется, тоже азиатский. И скорее всего - японский. может быть, корейский.
Тормансианский - язык аналитического строя, корневой с очень слабыми элементами агглютинации и небольшим количеством флексий. так что тут наши мнения, в общем-то, совпали;) Причем и флексии, и агглютинация - наследие инглиша (суффиксы и приставки которого могли перейти в агглютинативные элементы окончательной формы языка)
ударение тональное и смыслоразличительное однозначно, ибо там это специально подчеркивалось, и это явно влияние китайского языка.
Насчет двойного чтения не согласна. Двойное чтение иероглифа вряд ли могло сохраниться - ведь оно было не нужно. То есть, первоначально оно, конечно, было. Потому что в начале тормансиане все-таки говорили на двух языках, слишком разных. Но к моменту прилета землян у них уже был окончательно сложившийся единый язык, в котором двойное чтение знаков было ненужным. Да и вообще, мне кажется, что в случае монолингвизма у них и иероглифическая система должна была упроститься до не очень большого количества знаков.
конечно, ученые знали и пользовались двойным чтением знаков - на то они и ученые. :) то есть, такой вариант мог иметь место, но не как общее явление - как общее явление он был просто не нужен.
К иероглифам добавлялись отдельные значки, указывающие на флексии и агглютинативные элементы - может быть, некоторые иероглифы намертво закрепились за агглютинативными элементами и перестали употребляться самостоятельно. однозначно существовал упрощенный набор знаков - об этом в романе написано прямо. Что это был за набор, непонятно, я склоняюсь к мысли, что в него входили наиболее употребительные иероглифы, которым придавалось дополнительное слоговое и буквенное значение.
Думаю, что лексический состав языка был очень своеобразным по распределению лексики: слова, происходящие из инглиша, были терминами и обозначениями научных и технических понятий, а слова китайского происхождения в основном составляли пласт общеупотребительной лексики (кроме терминов, употребляющихся в быту - "телефон", "телевизор" и т.п., но они могли быть сильно "китаизированы"). То есть, была очень сильная стилистическая дифференциация лексики.
И, скорее всего, набор частей речи был ограниченным и слово могло легко переходить из одной части речи в другую.

[khathi.livejournal.com]

Увы. Японский -- давно и окончательно сложившийся язык, что совершенно не мешает ему иметь не то, что двойное, а порой шестнадцатирное чтение иероглифов. ;) Кстати о терминах -- в том же японском непосредственное заимствование началось ТОЛЬКО после войны, когда термины стали прямо брать из английского. До того -- каждый термин придумывался на базе китайских корней, так что в японском есть огромный пласт лексики, так называемые канго, которые суть кальки или объяснения иностранных терминов китайскими корнями. Например, 「電気」(дэнки) -- электричество. Дословно -- "громовая сила".

[estellgreydaw.livejournal.com]

японский существует в окружении других языков, поэтому у него разное чтение иероглифов - что-то вроде насущной необходимости)))
а насчет лексики я опиралась на русскую лексику, ибо это поле мне знакомо. Там же тоже есть и кальки, и прямые заимствования, и все они четко распределяются по стилистическим и употребительным уровням.

[khathi.livejournal.com]

Ну, вообще-то когда оно сложилось -- там было только два языка: японский (ваго) для всех, и китайский -- для "образованцев". Практически та же ситуация, что и, предположительно, на Тормансе.

[estellgreydaw.livejournal.com]

но потом-то на Тормансе был все-таки один язык)))
впрочем, я доверяю мнению специалистов)
хотя мне кажется, что если и были разночтения, то только в случае разной семантики и стилевой окраски

[khathi.livejournal.com]

Ну и что? Японский (современный) тоже один, а китайская лексика (и китайские чтения) из него никуда не делась. ;)

[estellgreydaw.livejournal.com]

не один - Китай-то никуда не делся;) я же говорила о ситуации полной изоляции, как на Тормансе.
Впрочем, взаимные влияния и смешения языков - это такой темный лес, такая непредсказуемая штука, что трудно судить, как должен был б пойти процесс формирования языка на Тормансе.
Степень влияния того или иного языка зависит от слишком многих факторов, а вот как раз о факторах мы и не знаем ничего. Каково было процентное соотношение носителей разных языков в числе переселенцев? Носители какого языка превалировали в правящих группах и владели знаниями и технологиями?
Мы этого ничего не знаем, можем только предполагать

[khathi.livejournal.com]

Делся-делся. Изоляционизм -- давняя японская традиция, вылазки в Тоётоми в Корею -- это только исключение. Поэтому после бурного периода обмена в эпоху Нара, связи потом закрылись очень надолго.

[estellgreydaw.livejournal.com]

так я ж и говорю - процессы взаимовлияния языков в разных ситуациях - это темный лес, они зависят от разных факторов...
Интересно было бы посмотреть на реконструкцию языковой ситуации на Тормансе

[moon-open.livejournal.com]

***Насчет двойного чтения не согласна. Двойное чтение иероглифа вряд ли могло сохраниться - ведь оно было не нужно***

Наоборот!
Смотри, иероглиф ведь вмещает не звучание, а понятие. Иероглиф "глаз" можно прочесть и по-китайски, "му", и по-вантонски, "мук", и по-японски, "мэ". Почему нельзя по-английски, "ай"? Ничто не мешает. И если мы допустим, что китайская и англо-американская культура смешались, то вот тебе пожалуйста: двойное чтение. А то и тройное, если сохранилось японское.

А чтобы различать "ай" в значении "глаз", "ай" в значении "я" (допустим, они вошли в язык) и кучу китайских слов со звучанием "ай" - как раз и нужно смыслоразличительное тональное ударение.

Что я наблюла у Ефремова. У южан, выходцев из хвостового полушария - более-менее нормальные ЮВАзиатские имена, которые могут быть записаны иероглифами, да еще и иметь смысл, если хорошо подобрать знаки: Сю-Ан-Тэ, Эр-Во-Биа, город называется Кин-Нан-Тэ (Столица южной руки - восхитительное назание, правда?).
Я полагаю, таким образом, что южный язык сохранился. Он находится в страшном загноблении, как ирландский в худшие времена, но он есть. Большинство жителей Хвостового - билингвы, а в сельской местности они, скорее весего, вообще не знают "столичного" наречия.

Это объясняет множество глюков - земляне просто НЕ ЗНАЮТ, что этот язык существует (информация скрывается), а иероглифы читаются жителями обоих полушарий, но южане читают "по ону", по китайскому чтению - а северяне "по куну", по англо-японскому чтению :).

Так что я думаю, что письменность имеет двойной состав: иероглифы и слоговая азбука (крайне упрощенные формы некоторых иероглифов, аналог катаканы). Иероглифы - письменность образованных, человеку из нижних слоев общества тяжело их читать, он знает некий общеупотребительный минимум - где-то 400-600 знаков сверх слоговой азбуки. Джи знают на порядок больше - от 4 до 7 тысяч. В их среде челвоек, владеющий только слоговой азбукой, считается функционально неграмотным, как в Японии человек, владеющий одной каной.

[estellgreydaw.livejournal.com]

ну, тебе, конечно, виднее, как спецу по этому вопросу))
но мне казалось, что все же в условиях одного языка должно устояться какое-то одно чтение иероглифа, поскольку остается одно слово вместо двух на разных языках, которые означают одно и то же. Если только у них не появляются различия в семантике. В этом случае - конечно, могут быть двойные чтения. И они, вполне возможно, могут иметь стилистическое значение.
а насчет письменности наши мысли совпали, да?)

[khathi.livejournal.com]

Ну так вот и приводим мы в пример японский -- где единственное чтение не то, что не устоялось, а порой размножилось до вообше неприличных величин. Одно чтение -- только в сочетаниях, другое -- для одиночного корня, два специальных чтения дл исключений, ещё три -- исторически пришли из разных диалектов китайского в разное время (но продолжают сохраняться по сей день), а ещё восемь -- вообще непонятно откуда взялись, но используются только в именах. Это для японского нормальное явление.

[estellgreydaw.livejournal.com]

я в японском не сильна( я славист
японским интересовалась в курсе общего языкознания, углубленно не копала

[khathi.livejournal.com]

Ну так и слушайте, что вам умные люди говорят. ;)

[estellgreydaw.livejournal.com]

так я и слушаю)) мне интересно разобраться в вопросе. У меня, как говорится, "свой кошерный интерес"

[morreth.livejournal.com]

***поскольку остается одно слово вместо двух на разных языках, которые означают одно и то же. Если только у них не появляются различия в семантике***

Появляются. Обязательно и всенепременно.

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот, кстати, я думала еще на тему различий в стилистическом употреблении этих разночтений.
Может ли такое быть на Тормансе, что одни чтения - общеупотребительны,а другие - скажем, высокий штиль, а третьи - вообще ругань?
в японском чтения различаются стилистически?

[khathi.livejournal.com]

Да, бывает такое. Правда для этого обычно существуют вообще отдельные лексические пласты. ВОСЕМЬ способов сказать "я", например. ;) Как минимум тремя разными иероглифами. ;)