morreth | Аланчег, ты меня поймешь

Аланчег, ты меня поймешь

Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6

Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.

Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.

"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.

Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.

Flat | Top-Level Comments Only

Ой. А чем они так плохи-то были? *совершенно недоумевая* Имхо, для крестового похода все их разногласия с католической церковью были просто формальным поводом, чтобы довольно богатую область прибрать к лапам, только и всего. Т.е. катары были виноваты лишь в том, что они тусовались не на каких-то бесплодных пустошах, к-рые никому бы и на фиг не сдались, а на богатом и довольно сильном в военном отношении юге. Вот и "попали". От них, как таковых, вреда не было, коль скоро этих ребят даже их католические сеньоры и соседи "прикрывали". А уж им-то, наверное, виднее, что там и как было, эти катары у них под боком и в их владениях стадами и табунами ходили :-))), польза от них или вред людям, выяснить было можно на практике, а не по книжкам Бретон и Ольденбург. :-)
Даже крайне католический деятель Педро Арагонский крестовый поход против Лангедока не поддержал, да еще и сам попер с Монфором воевать как бы на "еретической" стороне (как говорится, "затея не удалась, за попытку спасибо" (с)) Тренкавель-младший у вполне христианнейших испанских королей тусовался. Так что имхо, конечно, но уж всяко они были не хуже своих "оппонентов". С моей т.зр., так даже и лучше - хотя бы потому, что катарские проповедники в светскую власть не лезли, имущества им "не полагалось", да и свои заморочки аскетические они обычной пастве не навязывали совершенно. Ну, и, last but not least, не Лангедок полез завоевывать всех вокруг под катарскими знаменами, а туда приперлась толпа жаждущих поучить всех жить огнем и мечом, опнавешав крестов на все места и объявив эту мясорубку "богоугодным делом". Спрашивается: фиг ли было не дать людям жить спокойно, как они хотят, а?

Я в Уделе наконец сформулировала причину - чем они были плохи. Безотносительно моей конфессиональной рпинадлеждности. Сейчас я ее вынесу в заглавный постинг.

Благодарю. В заглавный - у вас или тот, на к-рый ссылка была? Я по ссылке просмотрела крайне схематично, т.к. читала "первоисточники", и, поняв, чего-откуда в принципе, вникать не стала.

А, все, поняла, сорри. Ну, с этим тоже можно, в принципе, поспорить. Могу ошибаться, я вообще ни к одной конфессии не принадлежу, мнение совершенно сторонне-гуманитарное. Так вот, имхо - то, что не нравится вам, было естественным следствием того, что импонирует мне. :-)
1. Поскольку принадлежность к катарским "иерархам" не могла именно вследствие их догматов и требуемого образа жизни принести никаких материальных или психологических дивидендов (имущество отсутствует, строгий аскетизм, передвижение-сон строго по двое, т.е. получше пожрать или как-то еще потешить организм и самолюбие втихушку не выйдет :-)), то да, действительно, туда попадали именно "идейные". Плюс - отсев во время испытательного срока, к-рый, если мне склероз не изменяет, был длительным весьма. А в любую структуру, где "членство" по ходу дела сулит вполне себе земные блага и минимум трабла, лезут, как говорится, "и жук, и жаба" :-) Так что лично я готова поверить, что хорошими они не прикидывались, а были. Т.е. реально идейными и хорошими были те, кто в этой структуре занимал сколько-то заметные места. Соответственно, был замедлен (а то и отсутствовал вовсе, в нашем нынешнем понимании) процесс, в народе определяемый как "рыба гниет с головы".
2. Следствие из 1. "Идейные" тем и отличаются от "примазавшихся", что верят в идею. Действительно верят. Отсюда - весьма благостно-пофигистичное отношение к пастве (не заставляли же они всех уверовавших сидеть на хлебе и воде и не вступать в брак? Да и в "типа как послушники", сколько помню источники, предпочитали брать людей зрелых, к-рые способны понять, чего им говорят, и на что они идут, а не детей или подростков, к-рым мозг промыть - да раз плюнуть.) Отсюда же - все эти "консоламентумы" на смертном одре, когда ОТ человека ничего не надеются получить, ни для идеи, ни для организации, просто коль он хочет - дык почему б не дать ему шанс. :-)) Ну и отсюда - мизерное количество отрекшихся за без малого полсотни лет всей этой катавасии с инквизицией. Что тоже стороннему человеку внушает, скажем так, нехилое уважение.

Видите ли, проф. аскет, да еще и крутой - он должен быть святым, чтобы остаться хорошим человеком.
Это звучит парадоксально, но это факт. Остаться внутри хорошим, постоянно созерцая тех, кто "хуже" тебя - малореально.

И процесс "рыба гниет с головы", думаю, нисколько не был замедлен - а летел вперед со свистом. Что толку, что иерарх не позволяе себе приторнуться ни к вину, ни к женщине, если при это он не любит людей, которых видит, но любит только их "души", которых не видит?

***Отсюда - весьма благостно-пофигистичное отношение к пастве***

И что же в этом хорошего?
Звенящая струна души у одних перетянута и фальшиво пищит, у других болтается и не издает ни звука.

"Видите ли, проф. аскет, да еще и крутой - он должен быть святым, чтобы остаться хорошим человеком.
Это звучит парадоксально, но это факт. Остаться внутри хорошим, постоянно созерцая тех, кто "хуже" тебя - малореально."
Понимаю, что тут "имха на имху", но - не согласна.
1. Почему обязательно вводить категории "лучше-хуже"? Просто - ДРУГИЕ. Мне как-то довелось пообщаться (ну, пообщаться - громко сказано, скорее - посмотреть :-)) на буддийского ламу, к-рый, будучи дяденькой далеко не юных лет (за 60 мужику точно, может, и больше - у этих тибетских ребят возраст по внешности определить крайне трудно) и отсидевши "за веру" годков так 20 в китайской тюрьме (думаю, нормальный человек от такого экспириенса стал бы мизантропом), смотрел на мир с выражением ребенка, к-рый точно знает, что все вокруг просто нашпиговано сказками, подарками и прочими хорошими вещами. :-)) Я не буддистка, так что ни на какое обаяние близкой веры и пр. мои впечатления не списать, да и к людям я отношусь, скорее, цинично-настороженно, нежели с визгом восторга. Однако от человека перло таким позитивом и таким щенячьим любопытством ко всем и ко всему, что не проникнуться было просто невозможно. Вот такой профессиональный аскет :-)
Если катарские "совершенные" были такими же - ну или что-то вроде того, то вполне могли вот именно с таким веселым доброжелательным любопытством ко всем относиться, без всякой ханжеской стервозности. Нам-то откуда знать, нас там не было. :-)
2. Про аскетизм, отвлеченно. Опять же, насколько я из источников поняла, они все были, мягко говоря, немолоды. Тому ж Бертрану Марти на момент осады Монсегюра как бы не за 70 было. Женщины-"совершенные" практически все были вдовами, матерями взрослых детей и бабками взрослых (по тамошним меркам) внуков. Насколько я понимаю, в пожиломм возрасте отказ от многих... э-э-э... удовольствий :-) и воздержанность в еде естественнны, и, в отличие от аскетизма, навязываемого молодым людям, по психике и нервам не бьет.
Кстати, за что я катаров определенно уважаю куда больше традиционных христиан - что среди "совершенных" было много женщин. 11-12 век, заметьте - и такое равенство и демократия ;-)
"И что же в этом хорошего?
Звенящая струна души у одних перетянута и фальшиво пищит, у других болтается и не издает ни звука."
Хорошего? Да хотя бы отсутствие стремления гнать народ "к свету по этапу, к счастью - под плетями" (с) Кто хочет и может - делает, кто хочет, но на полную катушку не может - помогает... примерно так. Струны - они разные, то, что для одной - нормальный натяг, другую порвет. То, что вам кажется "болтанием", для того, у кого эта струна "болтается", может означать натяг до визга... К примеру, для "совы" встать в 9 утра - подвиг, а "жаворонок" вскочит в 6 - и будет искренне недоумевать, чего у "совы" морда страдальческая и глаза в кучу. :-)
Ну и, опять же, я всегда придерживалась той точки зрения, что лучший воспитательный прием - личный пример, а не занудно-ханжеское полоскание мозгов высокими идеалами. :-) А у этих ребят с личным примером все было очень и очень хорошо, согласитесь.

1. Потому что средневековая ментальность такова. Она не знала плюрализма, и это касается не только Европы, кстати.
Что же касается буддийской духовности - она в этом смысле куда более здорова, чем духовность гностиков.

2. Я всё пытаюсь о чём сказать... да, аскетические упражнения в преклонном возрасте, может, и даются легче, и т. д., но не это важно. Важно, что Церковь превращается в элиарный клуб, что в корне противоречит принципам, ради которых она была основана. Все равно как если бы в какой-то больнице ради увеличения показателей оставили только перспективных больных, а остальных выкинули на мороз.

3. ***Да хотя бы отсутствие стремления гнать народ "к свету по этапу, к счастью - под плетями"***

А вот отсутствие этого стремления мы зафиксировать не можем. Катаризм был разрушен на той стадии, когда притворяться добренькими было необходимо. Аум Синрикё тоже поначалу ходили и всем улыбались.

***Кто хочет и может - делает, кто хочет, но на полную катушку не может - помогает... примерно так.***

Нет, не так. Попробуйте вжиться в мироощущение человека, который убежден, что грешит не он, а только его плоть. Если тебе не дается аскеза, осталось только вовсем махнуть на себя рукой. Или, если ты способен на сильное, но недолговременное усилие воли - покончить с собой дозволенным способом.

***То, что вам кажется "болтанием", для того, у кого эта струна "болтается", может означать натяг до визга...***

Нет. Вы просто не пробовали это изнутри, я думаю. Вы продолжаете смотреть с позиции человека ХХ века рождения. Для которого мирянин ниче не хуже аскета. В 12 веке это воспринималось куда серьезней.

***Ну и, опять же, я всегда придерживалась той точки зрения, что лучший воспитательный прием - личный пример, а не занудно-ханжеское полоскание мозгов высокими идеалами. :-) А у этих ребят с личным примером все было очень и очень хорошо, согласитесь***

А то. Я же не зря сравниваю с компартией. Там с личным примером тоже все был хорошо.

"1. Потому что средневековая ментальность такова."
"В среднем по больнице" солидное кол-во групп населения сегодня продемонстрирует средневековую "упертость". "Род людской иным не стал, не убеждайте - не поверю" (с). Аналогично - в ср.-век. обществе могли быть группы, демонстрирующие редкие демократию и плюрализм (см. отношение к женщинам). Откуда и почему именно там мог иметься "нетипичный" плюрализм - вопрос. Я склонна валить на происхождение гностических ересей.
"Что же касается буддийской духовности - она в этом смысле куда более здорова, чем духовность гностиков."
Если убрать анти-гностическую пропаганду и голливудское представление о буддизме как о чем-то единообразно-благостном, то мотивчики песенок окажутся (имхо) похожи. Переселение душ, сансара с нирваной (гностическое представление о греховности материального и грядущем соединении душ в божественном свете вполне можно описать в буддистской терминологии), блаженный пофиг на недостаточно совершенных + личная "ответственность" ("Что пользы обсуждать, как трава и деревья станут просветленными? - спросил Синкан. - Вопрос в том, как тебе самому стать просветленным".)
"2.Важно, что Церковь превращается в элиарный клуб, что в корне противоречит принципам, ради которых она была основана."
К чужой вере я отношусь уважительно, но по отношению к церкви как общественному институту придерживаюсь жесткой антиклерикальной позиции, поэтому "ради чего создавалась" дискутировать не буду.
"Все равно как если бы в какой-то больнице ради увеличения показателей оставили только перспективных больных, а остальных выкинули на мороз."
Сравнение было бы справедливым, кабы не консоламентумы, раздаваемые направо и налево, причем частенько со смертельным риском для шкуры раздающего.
"Катаризм был разрушен на той стадии, когда притворяться добренькими было необходимо."
А зачем было продолжать притворяться, когда творившееся на юге перешло стадию привычного для средневековья трабла "пришли-пожгли-колхоз надо восстанавливать" и превратилось в беспредел? Инстинкт самосохранения и страх за близких (родня, дети - на юге это по сей день не пустой звук) должны бы толкнуть тех, кто пользовался авторитетом у населения, (а "совершенные" им пользовались) в политику, военизированное зелотство и организацию Сопротивления. Однако - фиг. Так, может, они-таки НЕ притворялись?
"Попробуйте вжиться в мироощущение человека, который убежден, что грешит не он, а только его плоть."
Легко - т.к. склонна считать homo sapiens видом зверушек :-) и объяснять многие наши задвиги, оперируя этологией :-)))
Если серьезно, то чем плоха эта надежда гностиков на то, что внутри все мы "белые и пушистые", и рано или поздно окажемся в божественном свете?
"Или, если ты способен на сильное, но недолговременное усилие воли - покончить с собой дозволенным способом."
Суицид с целью "не потерять лица"? Они и в первую пятерку по этому показателю не войдут. Вы ж Японией занимаетесь, вроде? ;-)
"Нет. Вы просто не пробовали это изнутри, я думаю."
Смотря что. :-) Истовую веру - не пробовала. Но издевательствами над собой за-ради впершейся в голову идеи увлекалась. Ну нельзя одного и того же от всех требовать, нормальный тренер знает, на кого надо наорать, чтобы не халтурил, а кого - взять за плечо и порекомендовать не убиваться. :-)
"А то. Я же не зря сравниваю с компартией. Там с личным примером тоже все был хорошо."
*вкрадчиво* И вот когда оно было все хорошо с личным примером, порядочные люди туда шли. Пример: мой дед (единственный коммунист в семье) вступал в КПСС в 1942 году, будучи офицером Черноморского флота. Перед тем, как Приморская армия Петрова должна была Крым сдать. Мужик был взрослый и неглупый, понимал, что в плен попадать полезнее для здоровья беспартийным, однако... Чистый Монсегюр, ага. :-)))А как начались обкомовские баньки и дачки, то валом пошли анеки: "Ну ты вечно куда-то вступишь, то в гавно, то в партию" :-)

1. Дело вовсе не в упертсти. Дело в определенных представлениях о том, как устроен мир "вообще" и по каким принципам работает. Упертость в течение веков одинаковая.

Теперь о буддийской духовности. Я надеюсь, вы человека, пристально занимающегося Японией, не сочтете изучающим буддизм по Голливуду - исследуя японское искусство, без знания буддизма не обойтись.

Так вот, блаженный пофиг - это как раз буддизм голливудского извода. Средневековый буддизм - штука не менее веселая и кондовая, чем средневековое христианство. Что, кстати, избавляет меня от оптимизма насчет катаров - типа, у них была бы лобофф-моркофф вместо иерархии. Щас.

И еще. Когда я слышу в одном предложении "будизм" и "переселение душ", мне хочется биться главой о перо и хартию.

2. Но когда речь заходит о катарах, ваша антиклерикальная позиция оказывается не стол твердой...

Консоламентумы раздавались, как правило, умирающим. Человек, принявший консоламентум, обязан был в дальнейшем вести безупречную жизнь совершенного - поэтому большинство принимало его перед смертью. То есть, люди хотели брать от жизни всё, что может взять язычник, а потом получить утешение.
Такой подход - один из факторов, которые меня раздражают.

И далее - быть добреньким и быть добрым есть очень разные вещи. Лваорская сеньора сама не марала ручек, но не возражала против того, чтобы её солдаты пытали пленных. Это добренькость. И я согласна с вами - она, в общем-то, и сгубила катарскую секту.

***Если серьезно, то чем плоха эта надежда гностиков на то, что внутри все мы "белые и пушистые", и рано или поздно окажемся в божественном свете?***

Тем, что делает человека безответственным в вопросе о состоянии своей души.

***Суицид с целью "не потерять лица"? Они и в первую пятерку по этому показателю не войдут. Вы ж Японией занимаетесь, вроде?***

Так я именно в Японии вижу прототип возможного развития событий в случае катарской победы. Только Лангедок бы сожрали раньше - он же находился не на острове.
Если забить на вопрос о спасении душ, то по уму Иннокентию нужно было просто посидеть и подождать, пока всё само завалится набок. И подбирать с земли.

***Ну нельзя одного и того же от всех требовать, нормальный тренер знает, на кого надо наорать, чтобы не халтурил, а кого - взять за плечо и порекомендовать не убиваться.***

Ну вот одна из причин, по которым светским кое-чего объяснить нельзя: непонимание серьезности вопроса.

***И вот когда оно было все хорошо с личным примером, порядочные люди туда шли.***

И результат - кровавая баня Гражданской, террор, голод 30-х годов, идеологическое наследие, из-за коорого страна не смогла совершить экономическую реформу в китайском формате...
Тоталитарная структура с людоедами во главе в этом смысле человечеству обходится дешевле. Германия продержалась 12 лет. СССР на горбу порядочных людей вроде вашего деда - 70.

"1. Дело в определенных представлениях о том, как устроен мир "вообще" и по каким принципам работает. "

Справедливости ради: о том, как мир устроен, у нас и сегодня понятие довольно смутное :-)

"И еще. Когда я слышу в одном предложении "будизм" и "переселение душ", мне хочется биться главой о перо и хартию."

Здесь и выше - ваши замечания справедливы, в "Бардо Тхедол" о переселении душ :-)) ни слова. Круг рождения и смерти, 6 бардо... Ясен пень, души туда-сюда не перепрыгивают, как кроли по капусте. ;-) Меня с моей примитивизацией извиняет лишь то, что высказана оная была в формате ЖЖ-шного трепа, при этом треп не о буддизме. :-)

"2. Но когда речь заходит о катарах, ваша антиклерикальная позиция оказывается не стол твердой..."

Ой, значит, выражалась я коряво, коль вы так поняли. Со мной бывает - см. выше, уже признала. Мне они как раз и симпатичны практически полным отсутствием ритуалов, церквей и атрибутики, а также - насильственного обращения всех и вся в свою веру. А так - ну, если бы они по сей день существовали и прикопался бы ко мне, допустим, на улице не иеговист (они, по моим наблюдениям, это любят, смешные), а какой-нибудь новоявленный "совершенный", пытающийся насильственно промыть мне мозг, так был бы он послан по тому же азимуту, что любой другой незваный-непрошеный радетель за мое спасение :-))).

"То есть, люди хотели брать от жизни всё, что может взять язычник, а потом получить утешение.
Такой подход - один из факторов, которые меня раздражают."

А меня нет, даже где-то нравится: нет деления на агнцев и козлищ, так сказать, перед смертью все равны.

"Это добренькость. И я согласна с вами - она, в общем-то, и сгубила катарскую секту."

Ну, про сеньору - Жуков тоже лично никого не расстреливал, насколько знаю. На войне есть такое правило - отвечает тот, кто главный и отдал приказ, а не исполнитель. Хотя про их отрыв от реальности и неуместное на войне старание остаться чистенькими - соглашусь. Политруки и даже полковые капелланы из них паршивые были :-))))

"Так я именно в Японии вижу прототип возможного развития событий в случае катарской победы."

Ну, хоть в чем-то мы с вами солидарны. Я тоже предполагаю, что пошли бы эти ребята по буддистской дорожке и опошлились-коммерциализировались бы в конце концов.

"Если забить на вопрос о спасении душ"...
Ох... не верю я в войны за спасение душ. Экономика и политика рулят, хоть убейте. Ресурс, короче.

"Ну вот одна из причин, по которым светским кое-чего объяснить нельзя: непонимание серьезности вопроса."

Я серьезна. И полагаю, что есть "там" что или нет, и к какой религии "это" ближе, если все же ЕСТЬ, каждый из нас узнает только опосля. Мне ближе всего вариант "каждому по вере его", т.е. чтобы каждый получил то, во что верил и ради чего старался.

"И результат - кровавая баня Гражданской, террор, голод 30-х годов, идеологическое наследие"

Назовите мне хоть одну страну и хоть одну идеологию без своей "кровавой бани". Я таких не знаю.

Мн-да, я в своем репертуаре. :-) Концепции "души" в буддизме нет, их "освобождение сознания" != поэтически говоря, "расставанию души с телом". Понятно, что вам я ничего нового не открою :-))), просто неохота заработать еще одно "фи" вполне по делу, но в отрыве от обсуждаемой темы ;-).

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

О Ладюри

Re: О Ладюри

Mjerry, отлично!!!

Re: Mjerry, отлично!!!

По второму...

Re: По второму...

Да, там наступил такой...

Re: Mjerry, отлично!!!

Re: Mjerry, отлично!!!

Блять, катарская доброта во всей красе

Re: Mjerry, отлично!!!