morreth | Аланчег, ты меня поймешь

Аланчег, ты меня поймешь

Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6

Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.

Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.

"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.

Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.

Flat | Top-Level Comments Only

Я в Уделе наконец сформулировала причину - чем они были плохи. Безотносительно моей конфессиональной рпинадлеждности. Сейчас я ее вынесу в заглавный постинг.

Благодарю. В заглавный - у вас или тот, на к-рый ссылка была? Я по ссылке просмотрела крайне схематично, т.к. читала "первоисточники", и, поняв, чего-откуда в принципе, вникать не стала.

А, все, поняла, сорри. Ну, с этим тоже можно, в принципе, поспорить. Могу ошибаться, я вообще ни к одной конфессии не принадлежу, мнение совершенно сторонне-гуманитарное. Так вот, имхо - то, что не нравится вам, было естественным следствием того, что импонирует мне. :-)
1. Поскольку принадлежность к катарским "иерархам" не могла именно вследствие их догматов и требуемого образа жизни принести никаких материальных или психологических дивидендов (имущество отсутствует, строгий аскетизм, передвижение-сон строго по двое, т.е. получше пожрать или как-то еще потешить организм и самолюбие втихушку не выйдет :-)), то да, действительно, туда попадали именно "идейные". Плюс - отсев во время испытательного срока, к-рый, если мне склероз не изменяет, был длительным весьма. А в любую структуру, где "членство" по ходу дела сулит вполне себе земные блага и минимум трабла, лезут, как говорится, "и жук, и жаба" :-) Так что лично я готова поверить, что хорошими они не прикидывались, а были. Т.е. реально идейными и хорошими были те, кто в этой структуре занимал сколько-то заметные места. Соответственно, был замедлен (а то и отсутствовал вовсе, в нашем нынешнем понимании) процесс, в народе определяемый как "рыба гниет с головы".
2. Следствие из 1. "Идейные" тем и отличаются от "примазавшихся", что верят в идею. Действительно верят. Отсюда - весьма благостно-пофигистичное отношение к пастве (не заставляли же они всех уверовавших сидеть на хлебе и воде и не вступать в брак? Да и в "типа как послушники", сколько помню источники, предпочитали брать людей зрелых, к-рые способны понять, чего им говорят, и на что они идут, а не детей или подростков, к-рым мозг промыть - да раз плюнуть.) Отсюда же - все эти "консоламентумы" на смертном одре, когда ОТ человека ничего не надеются получить, ни для идеи, ни для организации, просто коль он хочет - дык почему б не дать ему шанс. :-)) Ну и отсюда - мизерное количество отрекшихся за без малого полсотни лет всей этой катавасии с инквизицией. Что тоже стороннему человеку внушает, скажем так, нехилое уважение.

Видите ли, проф. аскет, да еще и крутой - он должен быть святым, чтобы остаться хорошим человеком.
Это звучит парадоксально, но это факт. Остаться внутри хорошим, постоянно созерцая тех, кто "хуже" тебя - малореально.

И процесс "рыба гниет с головы", думаю, нисколько не был замедлен - а летел вперед со свистом. Что толку, что иерарх не позволяе себе приторнуться ни к вину, ни к женщине, если при это он не любит людей, которых видит, но любит только их "души", которых не видит?

***Отсюда - весьма благостно-пофигистичное отношение к пастве***

И что же в этом хорошего?
Звенящая струна души у одних перетянута и фальшиво пищит, у других болтается и не издает ни звука.

"Видите ли, проф. аскет, да еще и крутой - он должен быть святым, чтобы остаться хорошим человеком.
Это звучит парадоксально, но это факт. Остаться внутри хорошим, постоянно созерцая тех, кто "хуже" тебя - малореально."
Понимаю, что тут "имха на имху", но - не согласна.
1. Почему обязательно вводить категории "лучше-хуже"? Просто - ДРУГИЕ. Мне как-то довелось пообщаться (ну, пообщаться - громко сказано, скорее - посмотреть :-)) на буддийского ламу, к-рый, будучи дяденькой далеко не юных лет (за 60 мужику точно, может, и больше - у этих тибетских ребят возраст по внешности определить крайне трудно) и отсидевши "за веру" годков так 20 в китайской тюрьме (думаю, нормальный человек от такого экспириенса стал бы мизантропом), смотрел на мир с выражением ребенка, к-рый точно знает, что все вокруг просто нашпиговано сказками, подарками и прочими хорошими вещами. :-)) Я не буддистка, так что ни на какое обаяние близкой веры и пр. мои впечатления не списать, да и к людям я отношусь, скорее, цинично-настороженно, нежели с визгом восторга. Однако от человека перло таким позитивом и таким щенячьим любопытством ко всем и ко всему, что не проникнуться было просто невозможно. Вот такой профессиональный аскет :-)
Если катарские "совершенные" были такими же - ну или что-то вроде того, то вполне могли вот именно с таким веселым доброжелательным любопытством ко всем относиться, без всякой ханжеской стервозности. Нам-то откуда знать, нас там не было. :-)
2. Про аскетизм, отвлеченно. Опять же, насколько я из источников поняла, они все были, мягко говоря, немолоды. Тому ж Бертрану Марти на момент осады Монсегюра как бы не за 70 было. Женщины-"совершенные" практически все были вдовами, матерями взрослых детей и бабками взрослых (по тамошним меркам) внуков. Насколько я понимаю, в пожиломм возрасте отказ от многих... э-э-э... удовольствий :-) и воздержанность в еде естественнны, и, в отличие от аскетизма, навязываемого молодым людям, по психике и нервам не бьет.
Кстати, за что я катаров определенно уважаю куда больше традиционных христиан - что среди "совершенных" было много женщин. 11-12 век, заметьте - и такое равенство и демократия ;-)
"И что же в этом хорошего?
Звенящая струна души у одних перетянута и фальшиво пищит, у других болтается и не издает ни звука."
Хорошего? Да хотя бы отсутствие стремления гнать народ "к свету по этапу, к счастью - под плетями" (с) Кто хочет и может - делает, кто хочет, но на полную катушку не может - помогает... примерно так. Струны - они разные, то, что для одной - нормальный натяг, другую порвет. То, что вам кажется "болтанием", для того, у кого эта струна "болтается", может означать натяг до визга... К примеру, для "совы" встать в 9 утра - подвиг, а "жаворонок" вскочит в 6 - и будет искренне недоумевать, чего у "совы" морда страдальческая и глаза в кучу. :-)
Ну и, опять же, я всегда придерживалась той точки зрения, что лучший воспитательный прием - личный пример, а не занудно-ханжеское полоскание мозгов высокими идеалами. :-) А у этих ребят с личным примером все было очень и очень хорошо, согласитесь.

1. Потому что средневековая ментальность такова. Она не знала плюрализма, и это касается не только Европы, кстати.
Что же касается буддийской духовности - она в этом смысле куда более здорова, чем духовность гностиков.

2. Я всё пытаюсь о чём сказать... да, аскетические упражнения в преклонном возрасте, может, и даются легче, и т. д., но не это важно. Важно, что Церковь превращается в элиарный клуб, что в корне противоречит принципам, ради которых она была основана. Все равно как если бы в какой-то больнице ради увеличения показателей оставили только перспективных больных, а остальных выкинули на мороз.

3. ***Да хотя бы отсутствие стремления гнать народ "к свету по этапу, к счастью - под плетями"***

А вот отсутствие этого стремления мы зафиксировать не можем. Катаризм был разрушен на той стадии, когда притворяться добренькими было необходимо. Аум Синрикё тоже поначалу ходили и всем улыбались.

***Кто хочет и может - делает, кто хочет, но на полную катушку не может - помогает... примерно так.***

Нет, не так. Попробуйте вжиться в мироощущение человека, который убежден, что грешит не он, а только его плоть. Если тебе не дается аскеза, осталось только вовсем махнуть на себя рукой. Или, если ты способен на сильное, но недолговременное усилие воли - покончить с собой дозволенным способом.

***То, что вам кажется "болтанием", для того, у кого эта струна "болтается", может означать натяг до визга...***

Нет. Вы просто не пробовали это изнутри, я думаю. Вы продолжаете смотреть с позиции человека ХХ века рождения. Для которого мирянин ниче не хуже аскета. В 12 веке это воспринималось куда серьезней.

***Ну и, опять же, я всегда придерживалась той точки зрения, что лучший воспитательный прием - личный пример, а не занудно-ханжеское полоскание мозгов высокими идеалами. :-) А у этих ребят с личным примером все было очень и очень хорошо, согласитесь***

А то. Я же не зря сравниваю с компартией. Там с личным примером тоже все был хорошо.

"1. Потому что средневековая ментальность такова."
"В среднем по больнице" солидное кол-во групп населения сегодня продемонстрирует средневековую "упертость". "Род людской иным не стал, не убеждайте - не поверю" (с). Аналогично - в ср.-век. обществе могли быть группы, демонстрирующие редкие демократию и плюрализм (см. отношение к женщинам). Откуда и почему именно там мог иметься "нетипичный" плюрализм - вопрос. Я склонна валить на происхождение гностических ересей.
"Что же касается буддийской духовности - она в этом смысле куда более здорова, чем духовность гностиков."
Если убрать анти-гностическую пропаганду и голливудское представление о буддизме как о чем-то единообразно-благостном, то мотивчики песенок окажутся (имхо) похожи. Переселение душ, сансара с нирваной (гностическое представление о греховности материального и грядущем соединении душ в божественном свете вполне можно описать в буддистской терминологии), блаженный пофиг на недостаточно совершенных + личная "ответственность" ("Что пользы обсуждать, как трава и деревья станут просветленными? - спросил Синкан. - Вопрос в том, как тебе самому стать просветленным".)
"2.Важно, что Церковь превращается в элиарный клуб, что в корне противоречит принципам, ради которых она была основана."
К чужой вере я отношусь уважительно, но по отношению к церкви как общественному институту придерживаюсь жесткой антиклерикальной позиции, поэтому "ради чего создавалась" дискутировать не буду.
"Все равно как если бы в какой-то больнице ради увеличения показателей оставили только перспективных больных, а остальных выкинули на мороз."
Сравнение было бы справедливым, кабы не консоламентумы, раздаваемые направо и налево, причем частенько со смертельным риском для шкуры раздающего.
"Катаризм был разрушен на той стадии, когда притворяться добренькими было необходимо."
А зачем было продолжать притворяться, когда творившееся на юге перешло стадию привычного для средневековья трабла "пришли-пожгли-колхоз надо восстанавливать" и превратилось в беспредел? Инстинкт самосохранения и страх за близких (родня, дети - на юге это по сей день не пустой звук) должны бы толкнуть тех, кто пользовался авторитетом у населения, (а "совершенные" им пользовались) в политику, военизированное зелотство и организацию Сопротивления. Однако - фиг. Так, может, они-таки НЕ притворялись?
"Попробуйте вжиться в мироощущение человека, который убежден, что грешит не он, а только его плоть."
Легко - т.к. склонна считать homo sapiens видом зверушек :-) и объяснять многие наши задвиги, оперируя этологией :-)))
Если серьезно, то чем плоха эта надежда гностиков на то, что внутри все мы "белые и пушистые", и рано или поздно окажемся в божественном свете?
"Или, если ты способен на сильное, но недолговременное усилие воли - покончить с собой дозволенным способом."
Суицид с целью "не потерять лица"? Они и в первую пятерку по этому показателю не войдут. Вы ж Японией занимаетесь, вроде? ;-)
"Нет. Вы просто не пробовали это изнутри, я думаю."
Смотря что. :-) Истовую веру - не пробовала. Но издевательствами над собой за-ради впершейся в голову идеи увлекалась. Ну нельзя одного и того же от всех требовать, нормальный тренер знает, на кого надо наорать, чтобы не халтурил, а кого - взять за плечо и порекомендовать не убиваться. :-)
"А то. Я же не зря сравниваю с компартией. Там с личным примером тоже все был хорошо."
*вкрадчиво* И вот когда оно было все хорошо с личным примером, порядочные люди туда шли. Пример: мой дед (единственный коммунист в семье) вступал в КПСС в 1942 году, будучи офицером Черноморского флота. Перед тем, как Приморская армия Петрова должна была Крым сдать. Мужик был взрослый и неглупый, понимал, что в плен попадать полезнее для здоровья беспартийным, однако... Чистый Монсегюр, ага. :-)))А как начались обкомовские баньки и дачки, то валом пошли анеки: "Ну ты вечно куда-то вступишь, то в гавно, то в партию" :-)

1. Дело вовсе не в упертсти. Дело в определенных представлениях о том, как устроен мир "вообще" и по каким принципам работает. Упертость в течение веков одинаковая.

Теперь о буддийской духовности. Я надеюсь, вы человека, пристально занимающегося Японией, не сочтете изучающим буддизм по Голливуду - исследуя японское искусство, без знания буддизма не обойтись.

Так вот, блаженный пофиг - это как раз буддизм голливудского извода. Средневековый буддизм - штука не менее веселая и кондовая, чем средневековое христианство. Что, кстати, избавляет меня от оптимизма насчет катаров - типа, у них была бы лобофф-моркофф вместо иерархии. Щас.

И еще. Когда я слышу в одном предложении "будизм" и "переселение душ", мне хочется биться главой о перо и хартию.

2. Но когда речь заходит о катарах, ваша антиклерикальная позиция оказывается не стол твердой...

Консоламентумы раздавались, как правило, умирающим. Человек, принявший консоламентум, обязан был в дальнейшем вести безупречную жизнь совершенного - поэтому большинство принимало его перед смертью. То есть, люди хотели брать от жизни всё, что может взять язычник, а потом получить утешение.
Такой подход - один из факторов, которые меня раздражают.

И далее - быть добреньким и быть добрым есть очень разные вещи. Лваорская сеньора сама не марала ручек, но не возражала против того, чтобы её солдаты пытали пленных. Это добренькость. И я согласна с вами - она, в общем-то, и сгубила катарскую секту.

***Если серьезно, то чем плоха эта надежда гностиков на то, что внутри все мы "белые и пушистые", и рано или поздно окажемся в божественном свете?***

Тем, что делает человека безответственным в вопросе о состоянии своей души.

***Суицид с целью "не потерять лица"? Они и в первую пятерку по этому показателю не войдут. Вы ж Японией занимаетесь, вроде?***

Так я именно в Японии вижу прототип возможного развития событий в случае катарской победы. Только Лангедок бы сожрали раньше - он же находился не на острове.
Если забить на вопрос о спасении душ, то по уму Иннокентию нужно было просто посидеть и подождать, пока всё само завалится набок. И подбирать с земли.

***Ну нельзя одного и того же от всех требовать, нормальный тренер знает, на кого надо наорать, чтобы не халтурил, а кого - взять за плечо и порекомендовать не убиваться.***

Ну вот одна из причин, по которым светским кое-чего объяснить нельзя: непонимание серьезности вопроса.

***И вот когда оно было все хорошо с личным примером, порядочные люди туда шли.***

И результат - кровавая баня Гражданской, террор, голод 30-х годов, идеологическое наследие, из-за коорого страна не смогла совершить экономическую реформу в китайском формате...
Тоталитарная структура с людоедами во главе в этом смысле человечеству обходится дешевле. Германия продержалась 12 лет. СССР на горбу порядочных людей вроде вашего деда - 70.

"1. Дело в определенных представлениях о том, как устроен мир "вообще" и по каким принципам работает. "

Справедливости ради: о том, как мир устроен, у нас и сегодня понятие довольно смутное :-)

"И еще. Когда я слышу в одном предложении "будизм" и "переселение душ", мне хочется биться главой о перо и хартию."

Здесь и выше - ваши замечания справедливы, в "Бардо Тхедол" о переселении душ :-)) ни слова. Круг рождения и смерти, 6 бардо... Ясен пень, души туда-сюда не перепрыгивают, как кроли по капусте. ;-) Меня с моей примитивизацией извиняет лишь то, что высказана оная была в формате ЖЖ-шного трепа, при этом треп не о буддизме. :-)

"2. Но когда речь заходит о катарах, ваша антиклерикальная позиция оказывается не стол твердой..."

Ой, значит, выражалась я коряво, коль вы так поняли. Со мной бывает - см. выше, уже признала. Мне они как раз и симпатичны практически полным отсутствием ритуалов, церквей и атрибутики, а также - насильственного обращения всех и вся в свою веру. А так - ну, если бы они по сей день существовали и прикопался бы ко мне, допустим, на улице не иеговист (они, по моим наблюдениям, это любят, смешные), а какой-нибудь новоявленный "совершенный", пытающийся насильственно промыть мне мозг, так был бы он послан по тому же азимуту, что любой другой незваный-непрошеный радетель за мое спасение :-))).

"То есть, люди хотели брать от жизни всё, что может взять язычник, а потом получить утешение.
Такой подход - один из факторов, которые меня раздражают."

А меня нет, даже где-то нравится: нет деления на агнцев и козлищ, так сказать, перед смертью все равны.

"Это добренькость. И я согласна с вами - она, в общем-то, и сгубила катарскую секту."

Ну, про сеньору - Жуков тоже лично никого не расстреливал, насколько знаю. На войне есть такое правило - отвечает тот, кто главный и отдал приказ, а не исполнитель. Хотя про их отрыв от реальности и неуместное на войне старание остаться чистенькими - соглашусь. Политруки и даже полковые капелланы из них паршивые были :-))))

"Так я именно в Японии вижу прототип возможного развития событий в случае катарской победы."

Ну, хоть в чем-то мы с вами солидарны. Я тоже предполагаю, что пошли бы эти ребята по буддистской дорожке и опошлились-коммерциализировались бы в конце концов.

"Если забить на вопрос о спасении душ"...
Ох... не верю я в войны за спасение душ. Экономика и политика рулят, хоть убейте. Ресурс, короче.

"Ну вот одна из причин, по которым светским кое-чего объяснить нельзя: непонимание серьезности вопроса."

Я серьезна. И полагаю, что есть "там" что или нет, и к какой религии "это" ближе, если все же ЕСТЬ, каждый из нас узнает только опосля. Мне ближе всего вариант "каждому по вере его", т.е. чтобы каждый получил то, во что верил и ради чего старался.

"И результат - кровавая баня Гражданской, террор, голод 30-х годов, идеологическое наследие"

Назовите мне хоть одну страну и хоть одну идеологию без своей "кровавой бани". Я таких не знаю.

Мн-да, я в своем репертуаре. :-) Концепции "души" в буддизме нет, их "освобождение сознания" != поэтически говоря, "расставанию души с телом". Понятно, что вам я ничего нового не открою :-))), просто неохота заработать еще одно "фи" вполне по делу, но в отрыве от обсуждаемой темы ;-).

1. Справедливости ради - тогда оно у людей бвло ЯСНОЕ. Вот отсюда и невозможность плюрализма в средневековье - встречаются два человека с разными картинами мира в голове, и у обоих "область догадок", где оппоненту можно сделать уступку, стремится к нулю.

2. Ну как же полным отсутствием ритуалов, если вон исследователь их истои\рии в треде отменно пишет о ритуалах.
Ну да, сегодня их можно послат ь и вообще всех можно послать... А тогда это было трудно - но не потому что всем навязывали единствнно правильную картину мира, а потому что каждый хотел единственно правильной картины мира, и наличие альтернативы всем мешало. В этом смысле катары совершено не отличались от католиков - и буддистов, кстати. Да и сегодня - посмотрите на моего оппонента. Она в ярости. Она изо всех сил лепит из меня врага, мучителя и сожигателя еретиков - ну где там плюрализм мнений и веротерпимость?

***А меня нет, даже где-то нравится: нет деления на агнцев и козлищ, так сказать, перед смертью все равны.***

Ну вот мы выяснили, что у нас разное отношение к вопросу.

***Ну, хоть в чем-то мы с вами солидарны. Я тоже предполагаю, что пошли бы эти ребята по буддистской дорожке и опошлились-коммерциализировались бы в конце концов.***

Да что бы с ними случилось - это их личные проблемы. А вот что бы случилось со страной... "Эпоха сражающихся княжеств" длиной в столетия...

***Ох... не верю я в войны за спасение душ. Экономика и политика рулят, хоть убейте.***

А в этом случае катары никуда бы не делись от экономики и политики. И отменно благословляли бы войны своих сеньоров за ресурсы.

***И полагаю, что есть "там" что или нет, и к какой религии "это" ближе, если все же ЕСТЬ, каждый из нас узнает только опосля. Мне ближе всего вариант "каждому по вере его", т.е. чтобы каждый получил то, во что верил и ради чего старался.***

Я ж и говорю - светским ничего не объяснишь, они полагают, что им будет там по заказу...

***Назовите мне хоть одну страну и хоть одну идеологию без своей "кровавой бани". Я таких не знаю***

То есть, и Римская Церковь несет не больше вины, чем любая другая страна или идеология? Я правильно поняла?
Я ведь уже написала выше: парадоксальным образом, неприкрт\ытое людоедство обходится дешевле: за откровенным людоедом не всем хочется идти.
Если бы катарская вера губила тоько плохих людей - тут не о чем было бы плакать. Но она губила хороших.

1. "встречаются два человека с разными картинами мира в голове, и у обоих "область догадок", где оппоненту можно сделать уступку, стремится к нулю."

Гляньте в любой тред, где "рубятся насмерть" сторонники\противники запрещения абортов, чайлдфри и матери и т.п. :-))) Ничего ж не изменилось, а?

2. "Ну как же полным отсутствием ритуалов, если вон исследователь их истои\рии в треде отменно пишет о ритуалах."

*охренело* По тому треду, на к-рый у вас ссылка - ничего не скажу, глянула в начале, поняла, "откуда дровишки", закрыла. Но по книжкам - чего у них там было-то? Беседы разные на околоевангельские темы, преломление хлеба, консоламентум - вот и все, если неправа - плиз, просветите. Причем, насколько понимаю, наложение рук было примерно однофигственным в случае, если принимали очередного фаната в свои ряды, и в том случае, если данную штуку проделывали просто над умирающим.

"В этом смысле катары совершено не отличались от католиков - и буддистов, кстати."

Так я ж с самого начала сказала, почему я, если так можно выразиться, на стороне Лангедока. Потому как они на тот момент и по критериям того времени сидели на заднице, пардон, ровно, и никого не трогали. А к ним пришли и устроили хрен знает что. Нечестно. Если бы идеология каждой из сторон осталась прежней, но ситуация была с точностью до обратки, и лангедокские сеньоры, поразмыслив, поперли бы брать штурмом Рим и резать всех, чтобы их благой, не творивший мерзкого материального мира, бог :-))) мог отобрать "своих", я была бы "на стороне" католиков. У меня принципы такие - 1) нефиг лезть, куда не звали. 2) от лезущего без приглашения и оснований каждый (прошу заметить: КАЖДЫЙ) имеет право обороняться любыми средствами вплоть до вил в бок.

"Да что бы с ними случилось - это их личные проблемы. А вот что бы случилось со страной... "Эпоха сражающихся княжеств" длиной в столетия..."

*скептически* Можно подумать, после победы в крестовом походе "официального" христианства повсюду воцарились мир и благодать...

"А в этом случае катары никуда бы не делись от экономики и политики. И отменно благословляли бы войны своих сеньоров за ресурсы."

Согласна. Но этого не было. А что было - мы обе в курсе.

"Я ж и говорю - светским ничего не объяснишь, они полагают, что им будет там по заказу..."

Вы несправедливы. Про "свой" заказ я молчу, ибо не верю ни в одну официальную версию событий. А значит, от любой "выигравшей тендер" :-)) религии не получу ничего хорошего "по умолчанию", и к этому готова. Я как раз говорю о верующих - в конце концов, на свете живет и жило достаточно людей, к-рые во что-то верят или верили просто так, без надежды на бонусы и без злопыхательства в адрес прочих, их веры не разделяющих. Ну, и жили, сообразуясь со своей верой. Так пусть вот эти, искренние, во что бы они не верили, и получат чего-нибудь хорошего. :-))) Это будет справедливо, имхо.

"То есть, и Римская Церковь несет не больше вины, чем любая другая страна или идеология? Я правильно поняла?"

Абсолютно правильно. См. выше - я уже изложила, на чем основаны мои симпатии и антипатии. Никаких "личных" претензий именно к католической церкви и исключительно за альбигойцев у меня нет, аналогичные исторические варианты, вызывающие у меня здоровое "и чем вам мешала бочка черной икры на углу Дерибасовской и Ленина?" :-), есть у всех. И, кстати: католики (т.е. Иоанн Павел 2, емнимс, извинились за инквизицию, но я чего-то не помню, чтобы РПЦ извинялось за раскол :-)))

***Так я ж с самого начала сказала, почему я, если так можно выразиться, на стороне Лангедока. Потому как они на тот момент и по критериям того времени сидели на заднице, пардон, ровно, и никого не трогали.***

Так это Вы именно что на стороне Лангедока -- и поверьте другому яростному его апологету (Ольга не даст соврать), это все, что там стоит жалеть. Гражданскую войну -- да, зря устроили, это было паскудство. Поход -- да, зря устроили. И да, паскудства крестоносцев лично я им ставлю больше в вину, чем паскудства их противников -- во-первых, потому, что они христиане, а во-вторых, потому, что агрессоры.

Но катаров жалеть сложно очень, потому что гностические секты как раз незадолго до показали весьма неприглядное лицо -- после Италии Рим живо понял, почему Византия давила гностиков на корню (а она давила, с кучей радостей типа тех же костров, геноцидов и массовых депортаций) веками. И дело не в том, что так надо, а в том, что идеология для государства неполезная, а для христианского государства -- так и вовсе.

Лично мне кажется, что противодействие походу -- это случай "держания клятвы правды ради" -- человека, отдавшего жизнь за други своя, ведет правда, каким бы именем он не клялся, точно так же, как отец лжи водит рукой агрессора, под каким бы знаменем тот ни стоял. Но именно поэтому нельзя оправдывать знамя защитников только потому, что под ним были защитники -- как нельзя оправдывать сталинский режим потому только, что с именем Сталина умирали на фронтах.

Гностические секты могут быть сколько угодно неполезны. Но тем, кто требует у тебя сограждан на расправу можно отвечать только огнем.

С уважением,
Антрекот

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

О Ладюри

Re: О Ладюри