![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Аланчег, ты меня поймешь
Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6
Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.
Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6
Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.
Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
no subject
Справедливости ради: о том, как мир устроен, у нас и сегодня понятие довольно смутное :-)
"И еще. Когда я слышу в одном предложении "будизм" и "переселение душ", мне хочется биться главой о перо и хартию."
Здесь и выше - ваши замечания справедливы, в "Бардо Тхедол" о переселении душ :-)) ни слова. Круг рождения и смерти, 6 бардо... Ясен пень, души туда-сюда не перепрыгивают, как кроли по капусте. ;-) Меня с моей примитивизацией извиняет лишь то, что высказана оная была в формате ЖЖ-шного трепа, при этом треп не о буддизме. :-)
"2. Но когда речь заходит о катарах, ваша антиклерикальная позиция оказывается не стол твердой..."
Ой, значит, выражалась я коряво, коль вы так поняли. Со мной бывает - см. выше, уже признала. Мне они как раз и симпатичны практически полным отсутствием ритуалов, церквей и атрибутики, а также - насильственного обращения всех и вся в свою веру. А так - ну, если бы они по сей день существовали и прикопался бы ко мне, допустим, на улице не иеговист (они, по моим наблюдениям, это любят, смешные), а какой-нибудь новоявленный "совершенный", пытающийся насильственно промыть мне мозг, так был бы он послан по тому же азимуту, что любой другой незваный-непрошеный радетель за мое спасение :-))).
"То есть, люди хотели брать от жизни всё, что может взять язычник, а потом получить утешение.
Такой подход - один из факторов, которые меня раздражают."
А меня нет, даже где-то нравится: нет деления на агнцев и козлищ, так сказать, перед смертью все равны.
"Это добренькость. И я согласна с вами - она, в общем-то, и сгубила катарскую секту."
Ну, про сеньору - Жуков тоже лично никого не расстреливал, насколько знаю. На войне есть такое правило - отвечает тот, кто главный и отдал приказ, а не исполнитель. Хотя про их отрыв от реальности и неуместное на войне старание остаться чистенькими - соглашусь. Политруки и даже полковые капелланы из них паршивые были :-))))
"Так я именно в Японии вижу прототип возможного развития событий в случае катарской победы."
Ну, хоть в чем-то мы с вами солидарны. Я тоже предполагаю, что пошли бы эти ребята по буддистской дорожке и опошлились-коммерциализировались бы в конце концов.
"Если забить на вопрос о спасении душ"...
Ох... не верю я в войны за спасение душ. Экономика и политика рулят, хоть убейте. Ресурс, короче.
"Ну вот одна из причин, по которым светским кое-чего объяснить нельзя: непонимание серьезности вопроса."
Я серьезна. И полагаю, что есть "там" что или нет, и к какой религии "это" ближе, если все же ЕСТЬ, каждый из нас узнает только опосля. Мне ближе всего вариант "каждому по вере его", т.е. чтобы каждый получил то, во что верил и ради чего старался.
"И результат - кровавая баня Гражданской, террор, голод 30-х годов, идеологическое наследие"
Назовите мне хоть одну страну и хоть одну идеологию без своей "кровавой бани". Я таких не знаю.
no subject
no subject
2. Ну как же полным отсутствием ритуалов, если вон исследователь их истои\рии в треде отменно пишет о ритуалах.
Ну да, сегодня их можно послат ь и вообще всех можно послать... А тогда это было трудно - но не потому что всем навязывали единствнно правильную картину мира, а потому что каждый хотел единственно правильной картины мира, и наличие альтернативы всем мешало. В этом смысле катары совершено не отличались от католиков - и буддистов, кстати. Да и сегодня - посмотрите на моего оппонента. Она в ярости. Она изо всех сил лепит из меня врага, мучителя и сожигателя еретиков - ну где там плюрализм мнений и веротерпимость?
***А меня нет, даже где-то нравится: нет деления на агнцев и козлищ, так сказать, перед смертью все равны.***
Ну вот мы выяснили, что у нас разное отношение к вопросу.
***Ну, хоть в чем-то мы с вами солидарны. Я тоже предполагаю, что пошли бы эти ребята по буддистской дорожке и опошлились-коммерциализировались бы в конце концов.***
Да что бы с ними случилось - это их личные проблемы. А вот что бы случилось со страной... "Эпоха сражающихся княжеств" длиной в столетия...
***Ох... не верю я в войны за спасение душ. Экономика и политика рулят, хоть убейте.***
А в этом случае катары никуда бы не делись от экономики и политики. И отменно благословляли бы войны своих сеньоров за ресурсы.
***И полагаю, что есть "там" что или нет, и к какой религии "это" ближе, если все же ЕСТЬ, каждый из нас узнает только опосля. Мне ближе всего вариант "каждому по вере его", т.е. чтобы каждый получил то, во что верил и ради чего старался.***
Я ж и говорю - светским ничего не объяснишь, они полагают, что им будет там по заказу...
***Назовите мне хоть одну страну и хоть одну идеологию без своей "кровавой бани". Я таких не знаю***
То есть, и Римская Церковь несет не больше вины, чем любая другая страна или идеология? Я правильно поняла?
Я ведь уже написала выше: парадоксальным образом, неприкрт\ытое людоедство обходится дешевле: за откровенным людоедом не всем хочется идти.
Если бы катарская вера губила тоько плохих людей - тут не о чем было бы плакать. Но она губила хороших.
no subject
Гляньте в любой тред, где "рубятся насмерть" сторонники\противники запрещения абортов, чайлдфри и матери и т.п. :-))) Ничего ж не изменилось, а?
2. "Ну как же полным отсутствием ритуалов, если вон исследователь их истои\рии в треде отменно пишет о ритуалах."
*охренело* По тому треду, на к-рый у вас ссылка - ничего не скажу, глянула в начале, поняла, "откуда дровишки", закрыла. Но по книжкам - чего у них там было-то? Беседы разные на околоевангельские темы, преломление хлеба, консоламентум - вот и все, если неправа - плиз, просветите. Причем, насколько понимаю, наложение рук было примерно однофигственным в случае, если принимали очередного фаната в свои ряды, и в том случае, если данную штуку проделывали просто над умирающим.
"В этом смысле катары совершено не отличались от католиков - и буддистов, кстати."
Так я ж с самого начала сказала, почему я, если так можно выразиться, на стороне Лангедока. Потому как они на тот момент и по критериям того времени сидели на заднице, пардон, ровно, и никого не трогали. А к ним пришли и устроили хрен знает что. Нечестно. Если бы идеология каждой из сторон осталась прежней, но ситуация была с точностью до обратки, и лангедокские сеньоры, поразмыслив, поперли бы брать штурмом Рим и резать всех, чтобы их благой, не творивший мерзкого материального мира, бог :-))) мог отобрать "своих", я была бы "на стороне" католиков. У меня принципы такие - 1) нефиг лезть, куда не звали. 2) от лезущего без приглашения и оснований каждый (прошу заметить: КАЖДЫЙ) имеет право обороняться любыми средствами вплоть до вил в бок.
"Да что бы с ними случилось - это их личные проблемы. А вот что бы случилось со страной... "Эпоха сражающихся княжеств" длиной в столетия..."
*скептически* Можно подумать, после победы в крестовом походе "официального" христианства повсюду воцарились мир и благодать...
"А в этом случае катары никуда бы не делись от экономики и политики. И отменно благословляли бы войны своих сеньоров за ресурсы."
Согласна. Но этого не было. А что было - мы обе в курсе.
"Я ж и говорю - светским ничего не объяснишь, они полагают, что им будет там по заказу..."
Вы несправедливы. Про "свой" заказ я молчу, ибо не верю ни в одну официальную версию событий. А значит, от любой "выигравшей тендер" :-)) религии не получу ничего хорошего "по умолчанию", и к этому готова. Я как раз говорю о верующих - в конце концов, на свете живет и жило достаточно людей, к-рые во что-то верят или верили просто так, без надежды на бонусы и без злопыхательства в адрес прочих, их веры не разделяющих. Ну, и жили, сообразуясь со своей верой. Так пусть вот эти, искренние, во что бы они не верили, и получат чего-нибудь хорошего. :-))) Это будет справедливо, имхо.
"То есть, и Римская Церковь несет не больше вины, чем любая другая страна или идеология? Я правильно поняла?"
Абсолютно правильно. См. выше - я уже изложила, на чем основаны мои симпатии и антипатии. Никаких "личных" претензий именно к католической церкви и исключительно за альбигойцев у меня нет, аналогичные исторические варианты, вызывающие у меня здоровое "и чем вам мешала бочка черной икры на углу Дерибасовской и Ленина?" :-), есть у всех. И, кстати: католики (т.е. Иоанн Павел 2, емнимс, извинились за инквизицию, но я чего-то не помню, чтобы РПЦ извинялось за раскол :-)))
no subject
Так это Вы именно что на стороне Лангедока -- и поверьте другому яростному его апологету (Ольга не даст соврать), это все, что там стоит жалеть. Гражданскую войну -- да, зря устроили, это было паскудство. Поход -- да, зря устроили. И да, паскудства крестоносцев лично я им ставлю больше в вину, чем паскудства их противников -- во-первых, потому, что они христиане, а во-вторых, потому, что агрессоры.
Но катаров жалеть сложно очень, потому что гностические секты как раз незадолго до показали весьма неприглядное лицо -- после Италии Рим живо понял, почему Византия давила гностиков на корню (а она давила, с кучей радостей типа тех же костров, геноцидов и массовых депортаций) веками. И дело не в том, что так надо, а в том, что идеология для государства неполезная, а для христианского государства -- так и вовсе.
Лично мне кажется, что противодействие походу -- это случай "держания клятвы правды ради" -- человека, отдавшего жизнь за други своя, ведет правда, каким бы именем он не клялся, точно так же, как отец лжи водит рукой агрессора, под каким бы знаменем тот ни стоял. Но именно поэтому нельзя оправдывать знамя защитников только потому, что под ним были защитники -- как нельзя оправдывать сталинский режим потому только, что с именем Сталина умирали на фронтах.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Йес. Я ровно по тем же пунктам. А гностики мне, в принципе, пофигу совершенно. :-) И Византию я не из-за них не люблю. Там много чего еще было. :-(
*проникновенно* По тем же пунктам - гражданская война и черте что в итоге - мне жаль, допустим, отечественных старообрядцев. Хотя хмыри они, пардон, тоже были те еще. Я ж объяснила: НЕ люблю тех, кто ЛЕЗЕТ. И считаю, что сторона, на к-рую наехали, вправе отвечать агрессору сколь угодно жестко. Именно поэтому для меня в Великой Отечественной на все 100% прав СССР, а не Германия, каких бы реыизий у нас в последнее время "суворовцы" не устраивали :-)))
"Но именно поэтому нельзя оправдывать знамя защитников только потому, что под ним были защитники -- как нельзя оправдывать сталинский режим потому только, что с именем Сталина умирали на фронтах."
Полно вам :-) *чтобы разбавить обстановку* У меня дед был фронтовик, причем не "штабной", а самый что ни на есть боевой. Так развею ваши иллюзии - наши в драке матерились по-черному, и немцы тож не "Хайль Гитлер" орали :-)))) Так что снизим пафос - массовых героических смертей с именем Сталина на устах НЕ было.
no subject
А я Византию как раз люблю -- но не за это. Там очень много чего еще было :).
***Я ж объяснила: НЕ люблю тех, кто ЛЕЗЕТ. И считаю, что сторона, на к-рую наехали, вправе отвечать агрессору сколь угодно жестко.***
Но в том-то и дело, что тут идеология побоку. Там защищали катаров не потому, что они такие хорошие, а потому, что своих не выдают -- и потому, что еще и на местных наехали.
А с умиранием на фронтах -- очень может быть, что Ваш дед и прав, я даже убеждена, что так. Ну хорошо, предположим, что просто как знамя -- ну под красным же знаменем воевали, с Лениным, звездой и серпом-молотом? Но это не значит, что идеология той стороны тем оправдывается -- просто так получилось; воевали не за нее -- а за свой дом.
no subject
Ну вот мы почти и договорились :-) На идеологию мне пофигу, однако я свято уверена, что такого паскудства, как творилось в том же Безье, и последующих приколов с эксгумацией и сожжением еретических трупов + принуждения "закладывать" соседей и санкции к тем, кто не желал играть в павликов морозовых НЕ способна оправдать никакая высокая цель. Даже если бы она (допустим)-таки имелась, это был бы повод усомниться в "высоте" цели, а не оправдать все чохом.
no subject
НЕТ
С уважением,
Антрекот
Re: НЕТ
А что прорвалась в другом месте и что действовать тогда надо было иначе -- я согласна полностью, ну ты ж меня знаешь :). Но что действовать надо было, тут я убеждена.
no subject
Сами сравните: Тренкавели, Фуа, Комменжи тоже (с этими не уверена) - типа катары. И чего? Детей в семьях до фигища (в полный разрез с катарской доктриной греховности полового акта и деторождения), развлекались, наверное, так же, как и все соседи (охота, драки и тусовки - какие еще там развлекухи были в 11-12 веках?), воевали так, что я даже при желании и с "калашом" на Тверской в час пик столько народу не уложу, сколько эти за свою жизнь(ага-ага, не убий и полное непротивление злу насилием).
Т.е. от своих католических соседушек не отличались ничем.
О чуме говорить явно преждевременно, э?
А убивать превентивно, чтобы дурного не совершил не приведи боже - бред собачий. *мрачно ухмыляется* Нас с вами, простите, да и все население старушки Земли тогда тоже надо побыстрее завалить - мало ли кто до чего богопротивного и общественно-вредного додумается. А тут - с гарантией.
no subject
Тренкавель-старший был добрым католиком -- о том говорит и единственный источник очевидца, и то, что Педро Католик ему пришел на помощь и вообще всячески пытался разрулить. Это помимо того, что братьев-сестер у него не упомянуто, а сын был один (правда, и погиб он молодым). У младшего тоже не упомню толпу детей -- ссылочку на генеалогию не подскажете?
***Фуа, Комменжи тоже ***
И правильно не уверены -- кроме Эсклармонды, за ними особенно такого до войны не замечено. Потом да, встали под знамя -- но приводить их в пример "смотрите, какие милые катары, если их не трогать" -- некорректно. (Это помимо того, что этот клан милым и мирным не назовешь.)
Сеньоры там, кстати, повально католики были до всей этой истории. Да, может быть, с разной степенью ортодоксальности и заинтересованности, да, катаров они терпели, привечали, не преследовали и так далее, но если Вы предполагаете, что там Лангедок сплошь мирно по-катарски жил, это не так было. Так что да -- город, в котором появилась чума. Одного-двух при ее распространении и при том, что весь окрестный город ходит больных пощупать, типа любопытства ради -- повод к беспокойству.
***А убивать превентивно, чтобы дурного не совершил не приведи боже - бред собачий.***
Вот тут я зверею и требую цитату из меня, где я предлагаю _убивать_. По-моему, я только и делаю, что требую обращаться с оной сектой по методу Доминика, сиречь проповедью и реформой. Какое убийство, ну право слово?!!! Где я это сказала?!
no subject
Ну, я бы удивилась, если бы он больше детей успел завести - погиб он года в 22, сыну было полтора, кажется, на тот момент. Грудью тогда кормили активно, повального института кормилиц не было, фертильность в период грудного вскармливания сохраняется не у всех. Логичненько?
"приводить их в пример "смотрите, какие милые катары, если их не трогать" -- некорректно."
*офигев* Я что-то сказала про то, что Фуа были милые и плюшевые??? Отморозки они были, по-моему, те еще :-)))
"Сеньоры там, кстати, повально католики были до всей этой истории. Да, может быть, с разной степенью ортодоксальности и заинтересованности, да, катаров они терпели, привечали, не преследовали и так далее"
Я про то же.
"Так что да -- город, в котором появилась чума. "
Ой, и странно же у нас получается, не находите? Одно катарское гнездо - и бабах, вдруг находится, кого пожечь-порезать в каждом селе буквально, и вся провинция полыхает на протяжении полусотни лет. Противоречий не видите?
"по методу Доминика, сиречь проповедью и реформой. Какое убийство, ну право слово?!!! "
Боюсь вас задеть, но не доминиканцы ли у нас инквизицией занимались? А? Знаете, что? Я сейчас пойду себя по датам-фактам перепроверю, если найду в Тырнете все нужное или хотя бы часть. Потому как с хрЕнологией и фигографией :-) у меня в голове сейчас путаница, я к этому диспуту :-)) специально не готовилась, и эволюцию доминиканского ордена по датам не помню особо, может, к тому, от чего я "уху ела" (с) в свое время (в частности, не помните ли, из-за чего погиб Арно Каталан? А?) лично Доминго де Гусман и непричастен. Если нарою даты - тогда и поговорим про проповеди с реформами. :-(
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Таки нашла кое-чего из хрЕнологии
Поскольку восстание, спровоцированное именно действиями инквизиторов (эксгумация трупов с последующим сожжением, в частности), было в Тулузе в 1235.
Соответственно, Доминик, скончавшиийся в 1221, никакой ответственности за действия своих слишком рьяных последователей нести не мог.
Re: Таки нашла кое-чего из хрЕнологии
no subject
no subject
Цена впроса изменилась. Мало кто верит всерьез, что если возобладает точка зрения противника, с миром произойдут какие-то непоправимые беды.
2. А чем это вам не ритуалы? И почему вы думаете, что на этом дело бы остановилось?
Вы же балуетесь этологией вроде. Значит, в курсе, что ритуальное поведение естественно. Что потребность в ритуале - биологически заложена. Тут как с экономикой и остальным - куда бы они делись с подводной лодки.
***Потому как они на тот момент и по критериям того времени сидели на заднице, пардон, ровно, и никого не трогали***
И не сидели, и прекрасно трогали - но находились примерно в той стадии равития, что Церковь в 5-6 веке. Окончательного сращивания с властной верхушкой еще не произошло.
****скептически* Можно подумать, после победы в крестовом походе "официального" христианства повсюду воцарились мир и благодать...***
По сравнению с Японией - мир и благодать. И цена жизни, кстати, росла медленно, но неуклонно, чего о Японии даже 19 века сказать нельзя.
***Я как раз говорю о верующих - в конце концов, на свете живет и жило достаточно людей, к-рые во что-то верят или верили просто так, без надежды на бонусы и без злопыхательства в адрес прочих, их веры не разделяющих. Ну, и жили, сообразуясь со своей верой. Так пусть вот эти, искренние, во что бы они не верили, и получат чего-нибудь хорошего***
Так это и есть ваш заказ. Ну, в принципе он много хорошего говорит о вас - но говорит еще и о том, что вы непоследовательны: Никакого объективного закона о выдаче этим людям чего-нибудь хорошего нет, а если есть некая сила, которая выдаст им по своей доброте - то почему бы не переатать прятать голову под крыло и не назвать ее своим именем - Бог?
***И, кстати: католики (т.е. Иоанн Павел 2, емнимс, извинились за инквизицию, но я чего-то не помню, чтобы РПЦ извинялось за раскол***
Еще одна вещь, от которой мне хочется биться головой об сосну - это "извинения Папы".
Я-то их читала.
no subject
Хе, то-то орут на чайлдфри, что из-за них вымрет мир, все рожать перестанут, а противников запрета пугают тем, что они поддерживают прям-таки холокост, причем исключительно Русской Нации (ТМ) *хихикает* Как будто от рекламы можно перестать или начать рожать, а аборты в клиниках делают тока по предъявлении старого, советского еще паспорта с графой нацинональности. ;-)
2. "А чем это вам не ритуалы? И почему вы думаете, что на этом дело бы остановилось?
Вы же балуетесь этологией вроде. Значит, в курсе, что ритуальное поведение естественно. Что потребность в ритуале - биологически заложена."
Ну, заложена, не спорю. Хотя она не то, чтобы заложена биологически, ритуальные действия - способ для пытающегося чего-то там думать ;-)) существа своеобразной гарантии "правильности" действий при непонимании связи причина-следствие. Но не в таких же количествах, э? А минимум у тех же катаров был :-))), чего еще-то?
"Окончательного сращивания с властной верхушкой еще не произошло."
Да там не то, чтобы окончательного сращивания, там вообще сращивания как такового не было. Ну пофигу этим сеньорам были все идеологические споры, что те, что эти. И как я их понимаю - вы себе представить не можете :-)
"По сравнению с Японией - мир и благодать. И цена жизни, кстати, росла медленно, но неуклонно, чего о Японии даже 19 века сказать нельзя."
Если она и росла, то очень медленно. Да к тому же, чуть что, падала. Ниже плинтуса. Варфоломеевскую ночь трогать будем? А "тридцатилетнюю войну" в Германии? А герцога Альбу с его репрессиями во Фландрии? Это-то уже на катарские пакости не спишешь, к Японии не "пришьешь", это уже вполне христианский мир.
"Так это и есть ваш заказ. Ну, в принципе он много хорошего говорит о вас - но говорит еще и о том, что вы непоследовательны: Никакого объективного закона о выдаче этим людям чего-нибудь хорошего нет, а если есть некая сила, которая выдаст им по своей доброте - то почему бы не переатать прятать голову под крыло и не назвать ее своим именем - Бог?"
Да почему ж непоследовательна? Я ж не говорю, что я верю в наличие такой силы? Я просто не возражала бы, чтобы сила оказалась в наличии хотя бы для тех, кто именно во имя ее что-то хорошее делал, и мне полностью параллельно, каким для них это имя было. Ну вот как вам объяснить? То, что я ХОТЕЛА бы, чтобы человечество нашло способ абсолютно безболезненно и беспроблемно еще до зачатия решать все могущие возникнуть у человека генетические и медицинские проблемы и в принципе избавиться от любых заболеваний, как врожденных, так и возникающих в течение жизни, не означает, что я ВЕРЮ в безграничный потенциал развития нанотехнологий и генной инженерии. Не-а, не верю.
Так что мало ли чего я бы, по размышлении, ХОТЕЛА - может, под водой по 10 минут шариться, как дельфин :-))) - все наши хотелки законами природы ограничены, увы.
"Еще одна вещь, от которой мне хочется биться головой об сосну - это "извинения Папы".
Я-то их читала."
Тут ничего не скажу. Может, читала бы - так билась бы рядом с вами, почем мне знать?
no subject
Не только. Вот вы, например, говорите "здравствуйте", хотя понимате, что связь между ритуальным приветствием и состоянием здоровья контрагента если и есть, то весьмаааааа непрямая. Но вы говорите. И вам говорят. А если не сказать, как-то уже неловко.
***Но не в таких же количествах, э?***
А в каких?
***Да там не то, чтобы окончательного сращивания, там вообще сращивания как такового не было. Ну пофигу этим сеньорам были все идеологические споры, что те, что эти***
Не совсем. Церковь была в ряде случаев требовательней.
***Если она и росла, то очень медленно. Да к тому же, чуть что, падала***
Как и всегда во времена войн и нестроений.
Но понимаете, культура, где самым дешевым и простым способом поддержания реноме есть убийство и самоубийство - очень далека от здоровья. И цена жизни вроде бы должна была возрастать на протяжении 300-летнего мира - а вот ведь нет. Читаешь, как вассалы одного таварисча устроили мятеж из-за того, что им не дали покончить с собой после смерти господина - и тихо уху ешь...
***Тут ничего не скажу. Может, читала бы - так билась бы рядом с вами, почем мне знать?***
А ведь лежит во всеобщем доступе.
http://agnuz.info/?a=holy&father=John_Paul_II&id=483
no subject
Э, не вполне подходит. Ритуал имеет определенные формы, исполнение ритуала от балды и абы как - его полная десакрализация и оскорбление верующих в него. А с "здравствуйте" форма условна крайне - можно кивнуть, махнуть рукой, буркнуть что-то вроде "здрассс", "сказать "хай", "привет", "салют" 0- тебя поймут правильно и не обидятся. Т.е. даже и не ритуал, так, обломки. А вы попробуйте любой церковный (религиозный) ритуал изменить внаглую да под настроение - и чего с вами сделают? Да то же, что с катарами этими несчастными. :-(
"А в каких?"
Не чувствую себя вправе раздавать рекомендации на подобные темы :-))) *хихикая* Меня, реши я во что уверовать, плюс-минус равное катарскому количество оных вполне бы устроило - не любитель я действ и официоза. Однако понимаю, что все индивидуально.
"Не совсем. Церковь была в ряде случаев требовательней."
"В ряде" и "всегда и неукоснительно" вещи разные. К тому же сложности со связью и наблюдением в те времена давали массу способов из-под почти любого контроля уйти.
"Но понимаете, культура, где самым дешевым и простым способом поддержания реноме есть убийство и самоубийство - очень далека от здоровья. И цена жизни вроде бы должна была возрастать на протяжении 300-летнего мира - а вот ведь нет. Читаешь, как вассалы одного таварисча устроили мятеж из-за того, что им не дали покончить с собой после смерти господина - и тихо уху ешь..."
Да, в Японии было "весело". Меня, помнится, "Хагакурэ" по та-а-акому количеству пунктов впечатлило до полного поедания ухи, что я им неделю мозг народу выносила :-) Но мы ж, вроде, не про них?
"А ведь лежит во всеобщем доступе.
http://agnuz.info/?a=holy&father=John_Paul_II&id=483"
Да я редко знакомлюсь с политическими и конфессиональными документами, ищу целенаправленно только если меня зачем-то интересует официальная позиция какой-либо конфессии или политической партии по тому или иному вопросу. Но за ссылку - спасибо, гляну.
no subject
Так я привела только самый простой и распространенный случай.
И как ни условна форма "здравствуйте" - а совсем без приветствия вы обойтись не сможете.
***Меня, реши я во что уверовать, плюс-минус равное катарскому количество оных вполне бы устроило - не любитель я действ и официоза.***
А при чем тут официоз?
***К тому же сложности со связью и наблюдением в те времена давали массу способов из-под почти любого контроля уйти***
Я имею в виду несколько другое. В ряде случаев на сеньора, слишком уж нарушающего безобразия, не было другой управы, кроме Церкви.
***Но мы ж, вроде, не про них?***
Мы о том, какие дивные перспективы у общества, где религиозная культура включает в себя презрение к плоти.
no subject
Коя лупила по площадям и вышибала в т.ч. и ничего особо не нарушающих (Р.-Р.Тренкавель), а на нее саму и вовсе управы не было :-(
"какие дивные перспективы у общества, где религиозная культура включает в себя презрение к плоти."
Можно подумать, ср.-век. "официальное" христианство в плане отношения к плоти, в отличие от катаров, "мерзс-с-с-ских, да-с, моя Прелес-с-с-сть, мерзс-с-с-ских гоблин-с-с-сов" - просто праздник какой-то с открытием общественного бассейна и фитнес-центра ;-(
no subject
А то. Тело Христово - это не шуточки.
(no subject)
(no subject)