![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Аланчег, ты меня поймешь
Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6
Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.
Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6
Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.
Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
no subject
НЕТ
С уважением,
Антрекот
Re: НЕТ
А что прорвалась в другом месте и что действовать тогда надо было иначе -- я согласна полностью, ну ты ж меня знаешь :). Но что действовать надо было, тут я убеждена.
no subject
Сами сравните: Тренкавели, Фуа, Комменжи тоже (с этими не уверена) - типа катары. И чего? Детей в семьях до фигища (в полный разрез с катарской доктриной греховности полового акта и деторождения), развлекались, наверное, так же, как и все соседи (охота, драки и тусовки - какие еще там развлекухи были в 11-12 веках?), воевали так, что я даже при желании и с "калашом" на Тверской в час пик столько народу не уложу, сколько эти за свою жизнь(ага-ага, не убий и полное непротивление злу насилием).
Т.е. от своих католических соседушек не отличались ничем.
О чуме говорить явно преждевременно, э?
А убивать превентивно, чтобы дурного не совершил не приведи боже - бред собачий. *мрачно ухмыляется* Нас с вами, простите, да и все население старушки Земли тогда тоже надо побыстрее завалить - мало ли кто до чего богопротивного и общественно-вредного додумается. А тут - с гарантией.
no subject
Тренкавель-старший был добрым католиком -- о том говорит и единственный источник очевидца, и то, что Педро Католик ему пришел на помощь и вообще всячески пытался разрулить. Это помимо того, что братьев-сестер у него не упомянуто, а сын был один (правда, и погиб он молодым). У младшего тоже не упомню толпу детей -- ссылочку на генеалогию не подскажете?
***Фуа, Комменжи тоже ***
И правильно не уверены -- кроме Эсклармонды, за ними особенно такого до войны не замечено. Потом да, встали под знамя -- но приводить их в пример "смотрите, какие милые катары, если их не трогать" -- некорректно. (Это помимо того, что этот клан милым и мирным не назовешь.)
Сеньоры там, кстати, повально католики были до всей этой истории. Да, может быть, с разной степенью ортодоксальности и заинтересованности, да, катаров они терпели, привечали, не преследовали и так далее, но если Вы предполагаете, что там Лангедок сплошь мирно по-катарски жил, это не так было. Так что да -- город, в котором появилась чума. Одного-двух при ее распространении и при том, что весь окрестный город ходит больных пощупать, типа любопытства ради -- повод к беспокойству.
***А убивать превентивно, чтобы дурного не совершил не приведи боже - бред собачий.***
Вот тут я зверею и требую цитату из меня, где я предлагаю _убивать_. По-моему, я только и делаю, что требую обращаться с оной сектой по методу Доминика, сиречь проповедью и реформой. Какое убийство, ну право слово?!!! Где я это сказала?!
no subject
Ну, я бы удивилась, если бы он больше детей успел завести - погиб он года в 22, сыну было полтора, кажется, на тот момент. Грудью тогда кормили активно, повального института кормилиц не было, фертильность в период грудного вскармливания сохраняется не у всех. Логичненько?
"приводить их в пример "смотрите, какие милые катары, если их не трогать" -- некорректно."
*офигев* Я что-то сказала про то, что Фуа были милые и плюшевые??? Отморозки они были, по-моему, те еще :-)))
"Сеньоры там, кстати, повально католики были до всей этой истории. Да, может быть, с разной степенью ортодоксальности и заинтересованности, да, катаров они терпели, привечали, не преследовали и так далее"
Я про то же.
"Так что да -- город, в котором появилась чума. "
Ой, и странно же у нас получается, не находите? Одно катарское гнездо - и бабах, вдруг находится, кого пожечь-порезать в каждом селе буквально, и вся провинция полыхает на протяжении полусотни лет. Противоречий не видите?
"по методу Доминика, сиречь проповедью и реформой. Какое убийство, ну право слово?!!! "
Боюсь вас задеть, но не доминиканцы ли у нас инквизицией занимались? А? Знаете, что? Я сейчас пойду себя по датам-фактам перепроверю, если найду в Тырнете все нужное или хотя бы часть. Потому как с хрЕнологией и фигографией :-) у меня в голове сейчас путаница, я к этому диспуту :-)) специально не готовилась, и эволюцию доминиканского ордена по датам не помню особо, может, к тому, от чего я "уху ела" (с) в свое время (в частности, не помните ли, из-за чего погиб Арно Каталан? А?) лично Доминго де Гусман и непричастен. Если нарою даты - тогда и поговорим про проповеди с реформами. :-(
no subject
Тогда откуда дровишки про "детей в семье до фигища" у Тренкавелей?
А де Фуа могли быть разными -- но катарами они не были.
***Ой, и странно же у нас получается, не находите? Одно катарское гнездо - и бабах, вдруг находится, кого пожечь-порезать в каждом селе буквально, и вся провинция полыхает на протяжении полусотни лет. Противоречий не видите?***
Ни малейших. В Безье было, на минуточку, семь штук катаров -- но город отказался их выдавать, потому что своих не выдают (а не потому, как Вы могли бы подумать, что там сплошь катары или симпатизанты). И далее по тексту. Хотели устроить рейд против ереси -- получили гражданскую войну, но _не по идеологии_. Не веру катарскую и не свободомыслие там народ защищал, а свой уклад и свой дом.
***Боюсь вас задеть, но не доминиканцы ли у нас инквизицией занимались? А? Знаете, что? Я сейчас пойду себя по датам-фактам перепроверю, если найду в Тырнете все нужное или хотя бы часть.***
Очень хорошая мысль. Заодно узнаете, что такое инквизиция -- если, конечно, в нормальные источники полезете, а не в атеистические "злые попы жгли свободомыслящих на костре".
А в этом самом посте у нас есть доминиканец, которого можно спросить -- тем более, что он сам ярый апологет Лангедока, к Симону де Монфору-старшему в частности и к походу вообще относящийся весьма отрицательно.
no subject
no subject
no subject
Простите, а почему вы считаете возможным разговаривать со мной в таком тоне? Я ничем вас не задевала, не хамлю. Если допускаю какие-то фактические ошибки или высказывания в запале, то признаю это. В большинстве случаев сразу оговариваю, что оно имхо или не факт, что верно помню. Дык с какого, простите, пня вы решили, что я
а) априори не в курсе, что первоначально инквизиция - своего рода следственное подразделение по ЛЮБЫМ делам и сугубо с еретиками и делами веры стала ассоциироваться далеко не сразу после появления термина, а после того, как подобные дела стали преобладать над всеми прочими?
б) вдруг начну кидаться атеистическими лозунгами - до сих пор я этого не делала. Равно как, кстати, не кидалась цитатами из заведомо "катарски-сочувственных" источников типа тех же Анн Бретон или Зои Ольденбург. (вот этого, возможно, я зря не делала, мои дилетантские (я не историк) умозаключения, возможно, от цЫтат только выиграли бы :-)). Я этого не делаю, кстати, принципиально, т.к. считаю, что от перекидывания цитатами никакого толка - цитат, подпирающих ЛЮБЫЕ постулаты, всякий умеющий читать чел надергает из Тырнета за час.
Ну ладно, это лирика.
Идея вот в чем - если беседа со мной вам неприятна или неинтересна, я совершенно не желаю вам ее навязывать.
no subject
Извините, если Вам так показалось. Просто вот Вы ставите Монфору в укор Безье -- и я констатирую, что Вы недостаточно о Безье знаете. Это не порок, но все-таки, прежде чем человека обвинять, нужно узнать, за что таки ж он был ответственен.
Так и инквизиция -- Вы о ней говорите в очень обличительном тоне, а ведь ее введение было благом, вообще-то.
***а) априори не в курсе, что первоначально инквизиция - своего рода следственное подразделение по ЛЮБЫМ делам и сугубо с еретиками и делами веры стала ассоциироваться далеко не сразу после появления термина, а после того, как подобные дела стали преобладать над всеми прочими?***
Она не следственное подразделение, а экспертная комиссия скорее. Но вводилась -- да, для разбора еретиков и вопросов веры. Собственно, и введена-то была фактически после разборок с катарами.
***б) вдруг начну кидаться атеистическими лозунгами - до сих пор я этого не делала.***
Ну как Вам сказать... бывало :).
***Идея вот в чем - если беседа со мной вам неприятна или неинтересна, я совершенно не желаю вам ее навязывать.***
Поверьте, если бы это было так, я бы с Вами не разговаривала. Вы вообще редко приятный случай, когда человек лезет разбираться в том, чего не помнит или не знает, а потом еще и ошибки признает -- может, были бы все такие, я бы сейчас менее нервно реагировала.
Просто поймите и Вы меня -- я, яростный апологет Лангедока, с хозяйкой этого ЖЖ познакомившаяся через бешеный спор о как раз этом, ненавидящая Симона де Монфора, вынуждена сейчас его защищать. Просто потому, что он был гад, но не там и не такой, как о нем думают. И проблема на Юге была не в том, что были хорошие катары и злые католики, а в том, что одна организация запаниковала и рванула в паскудную сторону -- при том, что паниковать было с чего.
Я очень не люблю защищать неприятных мне людей, поэтому и срываюсь местами. Извините еще раз.
no subject
Вообще-то показалось - и, думаю, вам на моем месте оно бы тоже показалось, если бы подобное было адресовано вам, разве не так? Если ошиблась - извините. Я просто категорически не люблю навязывать свое общество. Т.е. если мне просто сказать "далее с вами разговаривать не хочу", я восприму это совершенно адекватно и даже причин доискиваться не буду. А вот на типа продолжение разговора, но в высокомерном или снисходительном тоне среагировать могу весьма резко.
""я констатирую, что Вы недостаточно о Безье знаете."
На историю оно вышло спонтанно, началось с того, что я наткнулась на пост без апдейта, там было про то, что катары, дескать, такие сцуке и мозги выносят, что их бы придушить - и все, без аргументов. Охренела, спросила, чем они так уж плохи были. Мне в свое время (больше 10 лет назад) была нужна по данным гаврикам их официальная идеология. Ну, читала, ужОсов особых в их идеологии не видела и не вижу. Тупа, наверное. А может, непрошибаемый скепсис по отношению к любому идеологическому прессингу срабатывает :-)
Чего и как там было с военной т.зр. и подробности я рыла по ходу сама, чисто из спортивного интереса. Соответственно, много, но бессистемно. О чем уже предупреждала, более того, лажала тут не раз :-) Если сама замечала, то извинялась и снова предупреждала - я НЕ профессионал, могу налажать снова. Могу еще раз повторить, как там у Булгакова: "правду говорить легко и приятно" (с) :-)))
"Это не порок, но все-таки, прежде чем человека обвинять, нужно узнать, за что таки ж он был ответственен."
Исходила из того, что Б. и Каркассон брали очень быстро друг за другом (это точно помню), а в Каркассоне М. точно геройствовал. Если официально, в кач-ве главкома вообще, а не по типу "влезу-ка я, как умный" , был папский легат (он там тоже был), то с какого боку в Каркассоне уже Монфор разбирался, а не означенный легат?
Видите ли, намного раньше у нас подобный непониманс уже был. (Там, где Morreth сказала, что лаворская сеньора-катарка, видите ли, сама не пытала пленных, но не мешала это делать солдатам - типа, чистенькой хотела остаться). С моей т. зр. - да, она ОТВЕЧАЕТ за все, творимое ЕЕ подчиненными. Пытала лично или нет - не имеет значения. Я там про Жукова говорила, пример приведу. За мужиком чуть не сутки "хвостом" ходил приставленный Г.К. летеха, у к-рого был во всеуслышание отданный приказ - если переправы не будет, ответственного расстрелять. Так вот, если б ее не было, формально стрелял бы этот парнишка, но ответственность была б не на нем. За ВСЕ действия подчиненного, совершенные по приказу, по уставу (и, с моей т.зр., морально, если так можно выразиться) отвечает командир. Был он конкретно на месте, не было - его проблемы.
"ведь ее введение было благом, вообще-то."
За неимением контрольного экземпляра Земли с параллельной нашей историей, но отсутствием инквизиции, не могу ни согласиться, ни опровергнуть. :-) У меня приличная часть деяний данного института вызывает здоровый шок. Понимаю, что светские суды того времени были не лучше - но так светские суды воротили в меру своего разумения, как и наши нынешние, и о том, что они какие-то сильно благие, никто не говорил и не говорит. Сатир на чиновников и неправедных судей ходило в избытке как бы не со времен Хаммурапи :-))
"Ну как Вам сказать... бывало :)."
Если чем-то задела - пардон. О своей позиции, собственно, как раз предупреждаю для того, чтобы человек мог сразу сказать - раз так, валите нафиг. Пойму и отвалю, если речь о чем-то отвлеченном, а не о драке наши-ваши ;-) по поводу введения ОПК или предложения погрома для атеистов (было и такое, до сих пор помню :-))
"Вы вообще редко приятный случай"
Благодарю. Я этот самый случай не всегда, но если тема интересна, а "оппоненты" :-) приятны, то стараюсь. Чего, собственно, и стала уточнять насчет тона.
"проблема на Юге была не в том, что были хорошие катары и злые католики"
Опаньки, тогда вы спорите не со мной. Я-то этого не утверждала нигде. Мое "катары не жуткие сцуке, ребята, с чего вы это взяли" отнюдь не имеет продолжения "зато католики - оно самое и есть", я тут кому-то кто примерно это утверждал, доказывала, что католики были ребята приличные и тоже "влетели" не по-детски.
Таки нашла кое-чего из хрЕнологии
Поскольку восстание, спровоцированное именно действиями инквизиторов (эксгумация трупов с последующим сожжением, в частности), было в Тулузе в 1235.
Соответственно, Доминик, скончавшиийся в 1221, никакой ответственности за действия своих слишком рьяных последователей нести не мог.
Re: Таки нашла кое-чего из хрЕнологии
АПД: Извините, если Вам тон этого коммента покажется дурным, но просто там совсем не так просто все было. Собственно, уже помянутый доминиканец писал об инквизиции в тех краях, и все было там довольно тяжело. Если хотите, могу кинуть Вам ссылку на его повесть, она того стоит хотя бы в литературном плане.
no subject