![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Аланчег, ты меня поймешь
Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6
Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.
Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6
Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.
Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.
"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.
Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.
no subject
Так это Вы именно что на стороне Лангедока -- и поверьте другому яростному его апологету (Ольга не даст соврать), это все, что там стоит жалеть. Гражданскую войну -- да, зря устроили, это было паскудство. Поход -- да, зря устроили. И да, паскудства крестоносцев лично я им ставлю больше в вину, чем паскудства их противников -- во-первых, потому, что они христиане, а во-вторых, потому, что агрессоры.
Но катаров жалеть сложно очень, потому что гностические секты как раз незадолго до показали весьма неприглядное лицо -- после Италии Рим живо понял, почему Византия давила гностиков на корню (а она давила, с кучей радостей типа тех же костров, геноцидов и массовых депортаций) веками. И дело не в том, что так надо, а в том, что идеология для государства неполезная, а для христианского государства -- так и вовсе.
Лично мне кажется, что противодействие походу -- это случай "держания клятвы правды ради" -- человека, отдавшего жизнь за други своя, ведет правда, каким бы именем он не клялся, точно так же, как отец лжи водит рукой агрессора, под каким бы знаменем тот ни стоял. Но именно поэтому нельзя оправдывать знамя защитников только потому, что под ним были защитники -- как нельзя оправдывать сталинский режим потому только, что с именем Сталина умирали на фронтах.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Йес. Я ровно по тем же пунктам. А гностики мне, в принципе, пофигу совершенно. :-) И Византию я не из-за них не люблю. Там много чего еще было. :-(
*проникновенно* По тем же пунктам - гражданская война и черте что в итоге - мне жаль, допустим, отечественных старообрядцев. Хотя хмыри они, пардон, тоже были те еще. Я ж объяснила: НЕ люблю тех, кто ЛЕЗЕТ. И считаю, что сторона, на к-рую наехали, вправе отвечать агрессору сколь угодно жестко. Именно поэтому для меня в Великой Отечественной на все 100% прав СССР, а не Германия, каких бы реыизий у нас в последнее время "суворовцы" не устраивали :-)))
"Но именно поэтому нельзя оправдывать знамя защитников только потому, что под ним были защитники -- как нельзя оправдывать сталинский режим потому только, что с именем Сталина умирали на фронтах."
Полно вам :-) *чтобы разбавить обстановку* У меня дед был фронтовик, причем не "штабной", а самый что ни на есть боевой. Так развею ваши иллюзии - наши в драке матерились по-черному, и немцы тож не "Хайль Гитлер" орали :-)))) Так что снизим пафос - массовых героических смертей с именем Сталина на устах НЕ было.
no subject
А я Византию как раз люблю -- но не за это. Там очень много чего еще было :).
***Я ж объяснила: НЕ люблю тех, кто ЛЕЗЕТ. И считаю, что сторона, на к-рую наехали, вправе отвечать агрессору сколь угодно жестко.***
Но в том-то и дело, что тут идеология побоку. Там защищали катаров не потому, что они такие хорошие, а потому, что своих не выдают -- и потому, что еще и на местных наехали.
А с умиранием на фронтах -- очень может быть, что Ваш дед и прав, я даже убеждена, что так. Ну хорошо, предположим, что просто как знамя -- ну под красным же знаменем воевали, с Лениным, звездой и серпом-молотом? Но это не значит, что идеология той стороны тем оправдывается -- просто так получилось; воевали не за нее -- а за свой дом.
no subject
Ну вот мы почти и договорились :-) На идеологию мне пофигу, однако я свято уверена, что такого паскудства, как творилось в том же Безье, и последующих приколов с эксгумацией и сожжением еретических трупов + принуждения "закладывать" соседей и санкции к тем, кто не желал играть в павликов морозовых НЕ способна оправдать никакая высокая цель. Даже если бы она (допустим)-таки имелась, это был бы повод усомниться в "высоте" цели, а не оправдать все чохом.
no subject
НЕТ
С уважением,
Антрекот
Re: НЕТ
А что прорвалась в другом месте и что действовать тогда надо было иначе -- я согласна полностью, ну ты ж меня знаешь :). Но что действовать надо было, тут я убеждена.
no subject
Сами сравните: Тренкавели, Фуа, Комменжи тоже (с этими не уверена) - типа катары. И чего? Детей в семьях до фигища (в полный разрез с катарской доктриной греховности полового акта и деторождения), развлекались, наверное, так же, как и все соседи (охота, драки и тусовки - какие еще там развлекухи были в 11-12 веках?), воевали так, что я даже при желании и с "калашом" на Тверской в час пик столько народу не уложу, сколько эти за свою жизнь(ага-ага, не убий и полное непротивление злу насилием).
Т.е. от своих католических соседушек не отличались ничем.
О чуме говорить явно преждевременно, э?
А убивать превентивно, чтобы дурного не совершил не приведи боже - бред собачий. *мрачно ухмыляется* Нас с вами, простите, да и все население старушки Земли тогда тоже надо побыстрее завалить - мало ли кто до чего богопротивного и общественно-вредного додумается. А тут - с гарантией.
no subject
Тренкавель-старший был добрым католиком -- о том говорит и единственный источник очевидца, и то, что Педро Католик ему пришел на помощь и вообще всячески пытался разрулить. Это помимо того, что братьев-сестер у него не упомянуто, а сын был один (правда, и погиб он молодым). У младшего тоже не упомню толпу детей -- ссылочку на генеалогию не подскажете?
***Фуа, Комменжи тоже ***
И правильно не уверены -- кроме Эсклармонды, за ними особенно такого до войны не замечено. Потом да, встали под знамя -- но приводить их в пример "смотрите, какие милые катары, если их не трогать" -- некорректно. (Это помимо того, что этот клан милым и мирным не назовешь.)
Сеньоры там, кстати, повально католики были до всей этой истории. Да, может быть, с разной степенью ортодоксальности и заинтересованности, да, катаров они терпели, привечали, не преследовали и так далее, но если Вы предполагаете, что там Лангедок сплошь мирно по-катарски жил, это не так было. Так что да -- город, в котором появилась чума. Одного-двух при ее распространении и при том, что весь окрестный город ходит больных пощупать, типа любопытства ради -- повод к беспокойству.
***А убивать превентивно, чтобы дурного не совершил не приведи боже - бред собачий.***
Вот тут я зверею и требую цитату из меня, где я предлагаю _убивать_. По-моему, я только и делаю, что требую обращаться с оной сектой по методу Доминика, сиречь проповедью и реформой. Какое убийство, ну право слово?!!! Где я это сказала?!
no subject
Ну, я бы удивилась, если бы он больше детей успел завести - погиб он года в 22, сыну было полтора, кажется, на тот момент. Грудью тогда кормили активно, повального института кормилиц не было, фертильность в период грудного вскармливания сохраняется не у всех. Логичненько?
"приводить их в пример "смотрите, какие милые катары, если их не трогать" -- некорректно."
*офигев* Я что-то сказала про то, что Фуа были милые и плюшевые??? Отморозки они были, по-моему, те еще :-)))
"Сеньоры там, кстати, повально католики были до всей этой истории. Да, может быть, с разной степенью ортодоксальности и заинтересованности, да, катаров они терпели, привечали, не преследовали и так далее"
Я про то же.
"Так что да -- город, в котором появилась чума. "
Ой, и странно же у нас получается, не находите? Одно катарское гнездо - и бабах, вдруг находится, кого пожечь-порезать в каждом селе буквально, и вся провинция полыхает на протяжении полусотни лет. Противоречий не видите?
"по методу Доминика, сиречь проповедью и реформой. Какое убийство, ну право слово?!!! "
Боюсь вас задеть, но не доминиканцы ли у нас инквизицией занимались? А? Знаете, что? Я сейчас пойду себя по датам-фактам перепроверю, если найду в Тырнете все нужное или хотя бы часть. Потому как с хрЕнологией и фигографией :-) у меня в голове сейчас путаница, я к этому диспуту :-)) специально не готовилась, и эволюцию доминиканского ордена по датам не помню особо, может, к тому, от чего я "уху ела" (с) в свое время (в частности, не помните ли, из-за чего погиб Арно Каталан? А?) лично Доминго де Гусман и непричастен. Если нарою даты - тогда и поговорим про проповеди с реформами. :-(
no subject
Тогда откуда дровишки про "детей в семье до фигища" у Тренкавелей?
А де Фуа могли быть разными -- но катарами они не были.
***Ой, и странно же у нас получается, не находите? Одно катарское гнездо - и бабах, вдруг находится, кого пожечь-порезать в каждом селе буквально, и вся провинция полыхает на протяжении полусотни лет. Противоречий не видите?***
Ни малейших. В Безье было, на минуточку, семь штук катаров -- но город отказался их выдавать, потому что своих не выдают (а не потому, как Вы могли бы подумать, что там сплошь катары или симпатизанты). И далее по тексту. Хотели устроить рейд против ереси -- получили гражданскую войну, но _не по идеологии_. Не веру катарскую и не свободомыслие там народ защищал, а свой уклад и свой дом.
***Боюсь вас задеть, но не доминиканцы ли у нас инквизицией занимались? А? Знаете, что? Я сейчас пойду себя по датам-фактам перепроверю, если найду в Тырнете все нужное или хотя бы часть.***
Очень хорошая мысль. Заодно узнаете, что такое инквизиция -- если, конечно, в нормальные источники полезете, а не в атеистические "злые попы жгли свободомыслящих на костре".
А в этом самом посте у нас есть доминиканец, которого можно спросить -- тем более, что он сам ярый апологет Лангедока, к Симону де Монфору-старшему в частности и к походу вообще относящийся весьма отрицательно.
no subject
no subject
no subject
Простите, а почему вы считаете возможным разговаривать со мной в таком тоне? Я ничем вас не задевала, не хамлю. Если допускаю какие-то фактические ошибки или высказывания в запале, то признаю это. В большинстве случаев сразу оговариваю, что оно имхо или не факт, что верно помню. Дык с какого, простите, пня вы решили, что я
а) априори не в курсе, что первоначально инквизиция - своего рода следственное подразделение по ЛЮБЫМ делам и сугубо с еретиками и делами веры стала ассоциироваться далеко не сразу после появления термина, а после того, как подобные дела стали преобладать над всеми прочими?
б) вдруг начну кидаться атеистическими лозунгами - до сих пор я этого не делала. Равно как, кстати, не кидалась цитатами из заведомо "катарски-сочувственных" источников типа тех же Анн Бретон или Зои Ольденбург. (вот этого, возможно, я зря не делала, мои дилетантские (я не историк) умозаключения, возможно, от цЫтат только выиграли бы :-)). Я этого не делаю, кстати, принципиально, т.к. считаю, что от перекидывания цитатами никакого толка - цитат, подпирающих ЛЮБЫЕ постулаты, всякий умеющий читать чел надергает из Тырнета за час.
Ну ладно, это лирика.
Идея вот в чем - если беседа со мной вам неприятна или неинтересна, я совершенно не желаю вам ее навязывать.
no subject
Извините, если Вам так показалось. Просто вот Вы ставите Монфору в укор Безье -- и я констатирую, что Вы недостаточно о Безье знаете. Это не порок, но все-таки, прежде чем человека обвинять, нужно узнать, за что таки ж он был ответственен.
Так и инквизиция -- Вы о ней говорите в очень обличительном тоне, а ведь ее введение было благом, вообще-то.
***а) априори не в курсе, что первоначально инквизиция - своего рода следственное подразделение по ЛЮБЫМ делам и сугубо с еретиками и делами веры стала ассоциироваться далеко не сразу после появления термина, а после того, как подобные дела стали преобладать над всеми прочими?***
Она не следственное подразделение, а экспертная комиссия скорее. Но вводилась -- да, для разбора еретиков и вопросов веры. Собственно, и введена-то была фактически после разборок с катарами.
***б) вдруг начну кидаться атеистическими лозунгами - до сих пор я этого не делала.***
Ну как Вам сказать... бывало :).
***Идея вот в чем - если беседа со мной вам неприятна или неинтересна, я совершенно не желаю вам ее навязывать.***
Поверьте, если бы это было так, я бы с Вами не разговаривала. Вы вообще редко приятный случай, когда человек лезет разбираться в том, чего не помнит или не знает, а потом еще и ошибки признает -- может, были бы все такие, я бы сейчас менее нервно реагировала.
Просто поймите и Вы меня -- я, яростный апологет Лангедока, с хозяйкой этого ЖЖ познакомившаяся через бешеный спор о как раз этом, ненавидящая Симона де Монфора, вынуждена сейчас его защищать. Просто потому, что он был гад, но не там и не такой, как о нем думают. И проблема на Юге была не в том, что были хорошие катары и злые католики, а в том, что одна организация запаниковала и рванула в паскудную сторону -- при том, что паниковать было с чего.
Я очень не люблю защищать неприятных мне людей, поэтому и срываюсь местами. Извините еще раз.
no subject
Вообще-то показалось - и, думаю, вам на моем месте оно бы тоже показалось, если бы подобное было адресовано вам, разве не так? Если ошиблась - извините. Я просто категорически не люблю навязывать свое общество. Т.е. если мне просто сказать "далее с вами разговаривать не хочу", я восприму это совершенно адекватно и даже причин доискиваться не буду. А вот на типа продолжение разговора, но в высокомерном или снисходительном тоне среагировать могу весьма резко.
""я констатирую, что Вы недостаточно о Безье знаете."
На историю оно вышло спонтанно, началось с того, что я наткнулась на пост без апдейта, там было про то, что катары, дескать, такие сцуке и мозги выносят, что их бы придушить - и все, без аргументов. Охренела, спросила, чем они так уж плохи были. Мне в свое время (больше 10 лет назад) была нужна по данным гаврикам их официальная идеология. Ну, читала, ужОсов особых в их идеологии не видела и не вижу. Тупа, наверное. А может, непрошибаемый скепсис по отношению к любому идеологическому прессингу срабатывает :-)
Чего и как там было с военной т.зр. и подробности я рыла по ходу сама, чисто из спортивного интереса. Соответственно, много, но бессистемно. О чем уже предупреждала, более того, лажала тут не раз :-) Если сама замечала, то извинялась и снова предупреждала - я НЕ профессионал, могу налажать снова. Могу еще раз повторить, как там у Булгакова: "правду говорить легко и приятно" (с) :-)))
"Это не порок, но все-таки, прежде чем человека обвинять, нужно узнать, за что таки ж он был ответственен."
Исходила из того, что Б. и Каркассон брали очень быстро друг за другом (это точно помню), а в Каркассоне М. точно геройствовал. Если официально, в кач-ве главкома вообще, а не по типу "влезу-ка я, как умный" , был папский легат (он там тоже был), то с какого боку в Каркассоне уже Монфор разбирался, а не означенный легат?
Видите ли, намного раньше у нас подобный непониманс уже был. (Там, где Morreth сказала, что лаворская сеньора-катарка, видите ли, сама не пытала пленных, но не мешала это делать солдатам - типа, чистенькой хотела остаться). С моей т. зр. - да, она ОТВЕЧАЕТ за все, творимое ЕЕ подчиненными. Пытала лично или нет - не имеет значения. Я там про Жукова говорила, пример приведу. За мужиком чуть не сутки "хвостом" ходил приставленный Г.К. летеха, у к-рого был во всеуслышание отданный приказ - если переправы не будет, ответственного расстрелять. Так вот, если б ее не было, формально стрелял бы этот парнишка, но ответственность была б не на нем. За ВСЕ действия подчиненного, совершенные по приказу, по уставу (и, с моей т.зр., морально, если так можно выразиться) отвечает командир. Был он конкретно на месте, не было - его проблемы.
"ведь ее введение было благом, вообще-то."
За неимением контрольного экземпляра Земли с параллельной нашей историей, но отсутствием инквизиции, не могу ни согласиться, ни опровергнуть. :-) У меня приличная часть деяний данного института вызывает здоровый шок. Понимаю, что светские суды того времени были не лучше - но так светские суды воротили в меру своего разумения, как и наши нынешние, и о том, что они какие-то сильно благие, никто не говорил и не говорит. Сатир на чиновников и неправедных судей ходило в избытке как бы не со времен Хаммурапи :-))
"Ну как Вам сказать... бывало :)."
Если чем-то задела - пардон. О своей позиции, собственно, как раз предупреждаю для того, чтобы человек мог сразу сказать - раз так, валите нафиг. Пойму и отвалю, если речь о чем-то отвлеченном, а не о драке наши-ваши ;-) по поводу введения ОПК или предложения погрома для атеистов (было и такое, до сих пор помню :-))
"Вы вообще редко приятный случай"
Благодарю. Я этот самый случай не всегда, но если тема интересна, а "оппоненты" :-) приятны, то стараюсь. Чего, собственно, и стала уточнять насчет тона.
"проблема на Юге была не в том, что были хорошие катары и злые католики"
Опаньки, тогда вы спорите не со мной. Я-то этого не утверждала нигде. Мое "катары не жуткие сцуке, ребята, с чего вы это взяли" отнюдь не имеет продолжения "зато католики - оно самое и есть", я тут кому-то кто примерно это утверждал, доказывала, что католики были ребята приличные и тоже "влетели" не по-детски.
Таки нашла кое-чего из хрЕнологии
Поскольку восстание, спровоцированное именно действиями инквизиторов (эксгумация трупов с последующим сожжением, в частности), было в Тулузе в 1235.
Соответственно, Доминик, скончавшиийся в 1221, никакой ответственности за действия своих слишком рьяных последователей нести не мог.
Re: Таки нашла кое-чего из хрЕнологии
АПД: Извините, если Вам тон этого коммента покажется дурным, но просто там совсем не так просто все было. Собственно, уже помянутый доминиканец писал об инквизиции в тех краях, и все было там довольно тяжело. Если хотите, могу кинуть Вам ссылку на его повесть, она того стоит хотя бы в литературном плане.
no subject