Оранжевое настроение

[morreth]

http://tapirr.livejournal.com/638000.html

Итак, комментарии к статье Голышева

Люди, если вы хотите понять декабрьское настроение в Украине 2004 года - то вот это оно.

Многие - мне до сих пор удивительно, сколь многие - в Росии ошибочно полагают, что движителем и основным фактором "Оранжевой революции" была возбужденная политтехнологиями любофф к Ющенко, подкрепленная долларами за стояние на Майдане (не устаю думать - где я могу получить свою долю? И не только я - а все остальные, кто бын не на киевском, а на региональных "майданах"?) 

Точно так же можно сказать, что движителем "Марша несогласных" была пламенная марширующих любофф к Лимонову и Каспарову. Подогретая, естественно, тем же зеленым топливом. Если вам близка именно эта точка зрения - оставайтесь при ней.

Если вам нужна правда о "майданном настроении" - читайте статью Голышева.

В 2004 году мы голосовали за Ющенко только по одной-единственной причине: Янукович (точнее, те, кто за ним) никогда не стал бы делиться властью ни с кем. В конце кучмовского правления Киев уверенным шагом двигался за Москвой - "укрепление вертикали", подавление свободы слова, свободы собраний, компрометация самого понятия "выборы" и принципа выборности.

Ющенко не лучше - он слабей. Мы поддержали слабейшего, потому что сильнейший съел бы всех. Демократия - поому и наихудший строй кроме всех остальных, что, как бы политик ни был плох,  при подлинной демократии он вынужден делиться властью. Мы голосовали так потому что нас хотели заставить проголосовать иначе.

Правда, я была бы осторожней со словом "святые". Просто живые. 

И, как говорил герой "Криминального чтива" - еще рано сосать друг другу концы. Это касается и русских, и украинцев. Этот фарш еще вполне могут провернуть назад.

Comments

[golishev.livejournal.com]

вроде как, об этом написано в тексте (в текстАХ - так точно)

все очень просто: ликвидации существующей системы власти (не просто персон, СИСТЕМЫ), перераспределения власти сверху вниз (из Москву даже не в регионы, а на места), создание законодательных и иных препятствий на пути узурпации власти кем бы то ни было (например, путем ликвидации поста президента или замене его колегиальным органом вроде "соверта мудрецов" без каких-либо исполнительных полномочий... глава правительства - глава государства), запрет на монополию в СМИ (государственную или иную) и мн. др.

обратитие внимание - это не левые идеи, не националистический, ни либерал-фундаменталистские

это лишь ПРАВИЛА ИГРЫ... по этим правилам люди будут выбирать себе власть и жить... так, как они хотят...

(пространне высказаться не могу - некогда)

[b-tolkienist.livejournal.com]

Честно говоря, все это мне кажется утопией. И я не вижу, как достижение всего вышеперечисленного уменьшит количество человеческого горя. Но зато ясно вижу, как количество горя возрастет "в борьбе за это".

[golishev.livejournal.com]

ваши предложения?

ползти под нары, целуя вертухайский сапог?

[b-tolkienist.livejournal.com]

Я вот как раз и говорю, что не вижу никаких разумных предложений.
И вижу много неразумных.

Пока мой выбор: кесарю - кесарево.

Выбор может измениться, если я увижу какую-либо фигуру или силу, которая будет думать не о правилах игры, а о людях.
Пока я вижу только гаммельнских крысоловов и следующих за ними подростков.
Простите, если обидно.

[golishev.livejournal.com]

как это "думать не о правилах игры, а о людях"?

дело в том, что люди, по-моему, устали от тех, кто о них "думает"... хотят, чтобы их просто ОСТАВИЛИ В ПОКОЕ...

[b-tolkienist.livejournal.com]

Никогда не приходило в голову, что выходить на площадь с лозунгами -- лучший способ, чтобы тебя оставили в покое.

[golishev.livejournal.com]

нет, военный переворот (как в Таиланде), конечно, лучше... но у нас нет такой возможности

[b-tolkienist.livejournal.com]

боюсь, что Ваш вариант я святостью не назову никогда.
Да несомненно были святые -воины, но это явно не тот случай.

[golishev.livejournal.com]

"мой вариант" - это что?

[b-tolkienist.livejournal.com]

Ваш вариант (даже если про военный переворот - это шутка) это насилие. Даже если вы надеетесь, что в случае Вашй победы жить станет лучше.

Хочется вслед за Гоблином процитировать:
Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить.

(с) Анатоль Франс

[b-tolkienist.livejournal.com]

Вы надеетесь, что оттого, что будет самоуправление на местах, старики перестанут умириать с голода на нищенскую пенсию? Всем диабетикам дадут инсулин? А в случае войны всем врагам дадут отпор?
Я на это не надеюсь.

А зря

[morreth.livejournal.com]

В Швеции именно такая ситуация - и ничего, живут.

Re: А зря

[b-tolkienist.livejournal.com]

спасибо, я в курсе. И Швецию знаю не понаслышке. Поэтому со всей уверенностью говорю -- как в Швеции у нас не получится. Да и Швецию постепенно настигают проблемы.

Re: А зря

[morreth.livejournal.com]

Еще в начале ХХ века сами шведы громко смеялись бы, скажи им кто, что у них будет через 70-80 лет.

У нас не получится, пока мя будем верить, что у нас не получится. Я так думаю.

[golishev.livejournal.com]

военный переворот был в Таиланде

в России НЕНАСИЛЬСТВЕННЫЙ протест

НАША победа - это освобождение людей от опеки "думающих" о них преступников и воров...
пример Восточной Европы и европейских стран СНГ показывает, что избавление от них ВСЕГДА идет людям на пользу...

Анатоль Франс, насколько я помню жил в начале прошлого века (на мой вкус, говно писателишка)

с тем же успехом вы могли процитировать Плутарха

а ссылка на Гоблина - это феерично!!! :-)))))

жаль Максим Галкин и Евгений Петросян пока не при делах... надо и их подключить

[b-tolkienist.livejournal.com]

надо будет -- и Плутарха процитирую. И Новый Завет. Люди-то, к сожалению, не меняются.

[b-tolkienist.livejournal.com]

Ваш ненасильственный протест мне не кажется разумным. И не кажется ненасильственным в перспективе. Просто потому, что, если вы победите, то тех, кто Вашу программу не поддерживает, вы принудите к ее исполнению.

[b-tolkienist.livejournal.com]

ну и конечно, все те, кто сейчас заодно, перегрызутся. Знаем, плавали.

[golishev.livejournal.com]

это потому что вы слишком много читаете второсортных французских писателей прошлого века...

вместо этого просто ОГЛЯНИТЕСЬ ПО СТОРОНАМ - на ту же Восточную Европу и европейские страны СНГ

ненасильственный (безкровный протест) - давно уже ОСНОВНОЙ ИНСТРУМЕНТ истории... и везде, где его применяли, становилось лучше, чем было

простым людям лучше

[mouglas.livejournal.com]

ненасильственный (безкровный протест) - давно уже ОСНОВНОЙ ИНСТРУМЕНТ истории... и везде, где его применяли, становилось лучше, чем было
Не везде. Вот в Грузии после протестов в 1991 году избрали Гамсахурдию - ну и результат известен.

[mouglas.livejournal.com]

Ну вот смотрите - допустим, есть обувная фабрика. Там люди работают в очень тяжелых условиях и почти ничего не получают. И у нее есть хозяин, он нечестный человек, обманывает рабочих, берет взятки и т.д.
И вот вы приходите к власти, хозяина снимают с должности как преступника.
1. Откуда будет браться новый руководитель фабрики?
2. Как предполагается сделать, чтобы он не воспользовался новым положением и не начал совершать должностные преступления?
3. Что с ним будет, если он таки начнет совершать преступления?

[golishev.livejournal.com]

азбука

фабрика меняет форму собственности на коллективную

руководитель выбирается голосованием на строго ограниченный строк с правом отзыва, если коллектив выражает ему недоверия

все это закрепляется в уставе предприятия (с т.ч. вневедомственная охрана выводится из подчинения руководителю - ею может распоряжаться только коллегиальный орган... например, совет трудового колектива)

это алегория, понятное дело

но все это БЕЗО ВСЯКИХ АЛЕГОРИЙ было успешно проделано в Восточной Европе (включая такие слаборазвитые страны как Румыния, Болгария, Македония, Черногория) в Балтии... ДАЖЕ в Киргизии...

[mouglas.livejournal.com]

У вас выходит, что каждые n лет у фабрики оказывается руководитель, не имеющий опыта руководства - это как??
И никаких аллегорий тут нет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Рабочим следует создать ПРОФСОЮЗ. Не номинальный, как ячейки ФНПР, а свободный (т.е. неподконтрольный администрации/работодателям). Я это видел и делал (в России).

Задача государства: обеспечить права профсоюза + социальные гарантии. Трудовой кодекс РФ, принятый при Путине - чудовищный, это капитализм 19 века. Но и он не исполнянется - практика _гораздо_ хуже.

Необходим новый Трудовой кодекс. Необходима реформа государственного аппарата - сделать его простым и прозрачным; подчинить гражданскому обществу, а не теневым структурам - чтобы законы, принятые в интересах большинства, работали (в т. ч. трудовое право).

Плюс - г-н Голышев говорит абсолютно правильные вещи о смене формы собственности в специальных случаях. Производственное самоуправление - вещь абсолютно реальная и опробованная мировым опытом (в т. ч. в СССР).

Страны Запада все прошли этот путь. Нигде он не дался даром. Очень долго боролись люди за человеческую жизнь. И сейчас продолжают (вспомните милионные протесты во Франции в прошлом году).
Если бы они ничего не делали по принципу "как бы не было хуже" - жили бы сейчас как русские на описанной Вами фабрике.

Возвращаясь к началу: политического переворота в Москве недостаточно для решения проблемы фабрики. Нужна самоорганизация на месте. Переворот может _помочь_ и создать благоприятные условия. Не больше, но и не меньше.

Примерно так.

[geralt.livejournal.com]

>ликвидации существующей системы власти (не просто персон, СИСТЕМЫ)

И куда вы ее собираетесь ликвидировать? И как? Вы учтите, что это сотни тысяч, если не миллионы чиновников. Выгнать вы их разом не выгоните, работать они будут так, как всегда работали.

>перераспределения власти сверху вниз (из Москву даже не в регионы, а на места)

И кому вы эту власть на местах будете передавать? И что они с ней там будут делать без денег? Финансовые потоки тоже будете переводить на места? Или для начала просто порушите существующую систему сбора налогов и предложите людям создать новую, "справедливую"?

>это лишь ПРАВИЛА ИГРЫ... по этим правилам люди будут выбирать себе власть и жить... так, как они >хотят...

Нет, ребята, не надо ля-ля. Забыли вы в какой стране живете. Если "Другая Россия" завтра свергнет Путина, то вся полнота власти окажется в ее руках. Тут уж не до абстрактных "правил игры". Ей придется либо самой решать тысячи насущных мелких проблем (начиная от распределения инсулина), либо этим займется кто-то другой (но тогда он и возьмет настоящую власть в свои руки), либо народ наш займется тем, чем всегда занимался, когда во власти была смута - самим собой (со всем прелестями этого - рост преступности и абсолютное уклонение от всех обязанностей, включая выплату налогов и службу в армии).