Оранжевое настроение

[morreth]

http://tapirr.livejournal.com/638000.html

Итак, комментарии к статье Голышева

Люди, если вы хотите понять декабрьское настроение в Украине 2004 года - то вот это оно.

Многие - мне до сих пор удивительно, сколь многие - в Росии ошибочно полагают, что движителем и основным фактором "Оранжевой революции" была возбужденная политтехнологиями любофф к Ющенко, подкрепленная долларами за стояние на Майдане (не устаю думать - где я могу получить свою долю? И не только я - а все остальные, кто бын не на киевском, а на региональных "майданах"?) 

Точно так же можно сказать, что движителем "Марша несогласных" была пламенная марширующих любофф к Лимонову и Каспарову. Подогретая, естественно, тем же зеленым топливом. Если вам близка именно эта точка зрения - оставайтесь при ней.

Если вам нужна правда о "майданном настроении" - читайте статью Голышева.

В 2004 году мы голосовали за Ющенко только по одной-единственной причине: Янукович (точнее, те, кто за ним) никогда не стал бы делиться властью ни с кем. В конце кучмовского правления Киев уверенным шагом двигался за Москвой - "укрепление вертикали", подавление свободы слова, свободы собраний, компрометация самого понятия "выборы" и принципа выборности.

Ющенко не лучше - он слабей. Мы поддержали слабейшего, потому что сильнейший съел бы всех. Демократия - поому и наихудший строй кроме всех остальных, что, как бы политик ни был плох,  при подлинной демократии он вынужден делиться властью. Мы голосовали так потому что нас хотели заставить проголосовать иначе.

Правда, я была бы осторожней со словом "святые". Просто живые. 

И, как говорил герой "Криминального чтива" - еще рано сосать друг другу концы. Это касается и русских, и украинцев. Этот фарш еще вполне могут провернуть назад.

Comments

[golishev.livejournal.com]

"мой вариант" - это что?

[b-tolkienist.livejournal.com]

Ваш вариант (даже если про военный переворот - это шутка) это насилие. Даже если вы надеетесь, что в случае Вашй победы жить станет лучше.

Хочется вслед за Гоблином процитировать:
Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить.

(с) Анатоль Франс

[b-tolkienist.livejournal.com]

Вы надеетесь, что оттого, что будет самоуправление на местах, старики перестанут умириать с голода на нищенскую пенсию? Всем диабетикам дадут инсулин? А в случае войны всем врагам дадут отпор?
Я на это не надеюсь.

А зря

[morreth.livejournal.com]

В Швеции именно такая ситуация - и ничего, живут.

Re: А зря

[b-tolkienist.livejournal.com]

спасибо, я в курсе. И Швецию знаю не понаслышке. Поэтому со всей уверенностью говорю -- как в Швеции у нас не получится. Да и Швецию постепенно настигают проблемы.

Re: А зря

[morreth.livejournal.com]

Еще в начале ХХ века сами шведы громко смеялись бы, скажи им кто, что у них будет через 70-80 лет.

У нас не получится, пока мя будем верить, что у нас не получится. Я так думаю.

Re: А зря

[b-tolkienist.livejournal.com]

Через 70-80 лет -- не спорю, что угодно может быть. Через 10-15 лет -- сомневаюсь.

[golishev.livejournal.com]

военный переворот был в Таиланде

в России НЕНАСИЛЬСТВЕННЫЙ протест

НАША победа - это освобождение людей от опеки "думающих" о них преступников и воров...
пример Восточной Европы и европейских стран СНГ показывает, что избавление от них ВСЕГДА идет людям на пользу...

Анатоль Франс, насколько я помню жил в начале прошлого века (на мой вкус, говно писателишка)

с тем же успехом вы могли процитировать Плутарха

а ссылка на Гоблина - это феерично!!! :-)))))

жаль Максим Галкин и Евгений Петросян пока не при делах... надо и их подключить

[b-tolkienist.livejournal.com]

надо будет -- и Плутарха процитирую. И Новый Завет. Люди-то, к сожалению, не меняются.

[b-tolkienist.livejournal.com]

Ваш ненасильственный протест мне не кажется разумным. И не кажется ненасильственным в перспективе. Просто потому, что, если вы победите, то тех, кто Вашу программу не поддерживает, вы принудите к ее исполнению.

[b-tolkienist.livejournal.com]

ну и конечно, все те, кто сейчас заодно, перегрызутся. Знаем, плавали.

[golishev.livejournal.com]

это потому что вы слишком много читаете второсортных французских писателей прошлого века...

вместо этого просто ОГЛЯНИТЕСЬ ПО СТОРОНАМ - на ту же Восточную Европу и европейские страны СНГ

ненасильственный (безкровный протест) - давно уже ОСНОВНОЙ ИНСТРУМЕНТ истории... и везде, где его применяли, становилось лучше, чем было

простым людям лучше

[mouglas.livejournal.com]

ненасильственный (безкровный протест) - давно уже ОСНОВНОЙ ИНСТРУМЕНТ истории... и везде, где его применяли, становилось лучше, чем было
Не везде. Вот в Грузии после протестов в 1991 году избрали Гамсахурдию - ну и результат известен.

[golishev.livejournal.com]

...а в России Ельцина

чтобы аналогия работала вам придется сослаться на Саакашвили... вроде как ностальгии по Шеварднадзе там не наблюдается...

[mouglas.livejournal.com]

Ну вот смотрите - допустим, есть обувная фабрика. Там люди работают в очень тяжелых условиях и почти ничего не получают. И у нее есть хозяин, он нечестный человек, обманывает рабочих, берет взятки и т.д.
И вот вы приходите к власти, хозяина снимают с должности как преступника.
1. Откуда будет браться новый руководитель фабрики?
2. Как предполагается сделать, чтобы он не воспользовался новым положением и не начал совершать должностные преступления?
3. Что с ним будет, если он таки начнет совершать преступления?

[golishev.livejournal.com]

азбука

фабрика меняет форму собственности на коллективную

руководитель выбирается голосованием на строго ограниченный строк с правом отзыва, если коллектив выражает ему недоверия

все это закрепляется в уставе предприятия (с т.ч. вневедомственная охрана выводится из подчинения руководителю - ею может распоряжаться только коллегиальный орган... например, совет трудового колектива)

это алегория, понятное дело

но все это БЕЗО ВСЯКИХ АЛЕГОРИЙ было успешно проделано в Восточной Европе (включая такие слаборазвитые страны как Румыния, Болгария, Македония, Черногория) в Балтии... ДАЖЕ в Киргизии...

[mouglas.livejournal.com]

У вас выходит, что каждые n лет у фабрики оказывается руководитель, не имеющий опыта руководства - это как??
И никаких аллегорий тут нет.

[golishev.livejournal.com]

совковый треп про магический "опыт" я уже много раз слышал

как же самая благополучная половина мира интересно живет регуляно руководство своих государств обновляя

как Италия нынче обходится без "опытного" Берлускони, а Германия без "опытного" Шредера?

а уж как США мучались при "неопытном" Клинтоне и как сейчас процветают при потомственном президенте Буше - кладезе "опыта"!

[helgi-litvin.livejournal.com]

Рабочим следует создать ПРОФСОЮЗ. Не номинальный, как ячейки ФНПР, а свободный (т.е. неподконтрольный администрации/работодателям). Я это видел и делал (в России).

Задача государства: обеспечить права профсоюза + социальные гарантии. Трудовой кодекс РФ, принятый при Путине - чудовищный, это капитализм 19 века. Но и он не исполнянется - практика _гораздо_ хуже.

Необходим новый Трудовой кодекс. Необходима реформа государственного аппарата - сделать его простым и прозрачным; подчинить гражданскому обществу, а не теневым структурам - чтобы законы, принятые в интересах большинства, работали (в т. ч. трудовое право).

Плюс - г-н Голышев говорит абсолютно правильные вещи о смене формы собственности в специальных случаях. Производственное самоуправление - вещь абсолютно реальная и опробованная мировым опытом (в т. ч. в СССР).

Страны Запада все прошли этот путь. Нигде он не дался даром. Очень долго боролись люди за человеческую жизнь. И сейчас продолжают (вспомните милионные протесты во Франции в прошлом году).
Если бы они ничего не делали по принципу "как бы не было хуже" - жили бы сейчас как русские на описанной Вами фабрике.

Возвращаясь к началу: политического переворота в Москве недостаточно для решения проблемы фабрики. Нужна самоорганизация на месте. Переворот может _помочь_ и создать благоприятные условия. Не больше, но и не меньше.

Примерно так.

[mouglas.livejournal.com]

Вам скажу так:
Я всецело за оппозицию. Я даже не возражаю (хотя, естественно, опасаюсь) против того, чтобы отбросить принцип "как бы не было хуже" и провести какие-нибудь рискованные реформы - потому что без этого, разумеется, ничего не выйдет.
Но вот что мне категорически не нравится - это тенденция "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." - когда после слова "затем" либо нет ничего, либо общие слова. Потому что затем обычно бывают массовые казни. Причем самих революционеров казнят тоже.
Как раз в данном случае я подозреваю этот вариант. Потому что участники "марша несогласных" мало говорят даже о том, с чем они не согласны, а тем более - о том, с чем они согласны. И в том проекте программы "Другой России", ссылку на который Вы приводили, подробно рассказано о том, чем партия недовольна, меньше - о реформах госструктур и почти ничего не сказано о том, как планируется исправлять социальную несправедливость.
Вот почему я спросил г-на Голышева о том, как именно планируется обходиться с несправедливостью в конкретном случае. Ответ, скажу честно, мне удовлетворительным не показался :( (Ваш - другое дело).
Такие дела.

[geralt.livejournal.com]

>Вот почему я спросил г-на Голышева о том, как именно планируется обходиться с несправедливостью в конкретном случае. Ответ, скажу честно, мне удовлетворительным не показался :( (Ваш - другое дело).

И дело ведь даже не только в том - что и как. Есть ведь еще и такая штука, как исторический процесс, всё это громоздье веков, на котором, как на Эвересте стоит сегодняшний момент. О нем же никак нельзя забывать. Мало ли кто, что и как собирается реформировать. Что он сделает с ожиданиями и мировоззрением большинства людей - вот вопрос. Гораздо более сложный, чем перечень указов, которые надо принять. Указы-то принять несложно - сложно исполнить.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Но программа сейчас в стадии разработки, там даже приглашают всех участвовать.

"Другая Россия", действительно, соединила тех, кто ПРОТИВ. Вполне конкретных вещей: цензуры и промывки мозгов в СМИ, нечестных выборов, политических убийств. Люди, которые туда пришли - да, считают, что это вещи заведомо нетерпимые.

Меня ничто на свете не принесло бы на один марш с бывшим путинским премьером, если бы не это.

Желаемое будущее мы с г-ном Касьяновым видим заведомо неодинаково. Он миллионер и будет защащать интересы бизнеса, а я, по убеждениям и социальному статусу - права наемных работников (тема фабрики, которую Вы помянули, мне близка). Однако мы можем договориться о правилах игры, обязательных для всех сторон. Пока "Другая Россия" пытается сформулировать эти правила, следовать им сама и предложить их обществу.

Иными словами. В стране, где есть парламент (а не Дума по разнарядке), свобода собраний, свобода деятельности партий и профсоюзов, я разумеется, буду в оппозиции к г-ну Касьянову. И буду защищать программу, в первую очередь, направленную на исправление социальной несправедливости. Вся левая половинка "Другой России" - наверное, тоже. Но для этого такая страна должна быть. Г-н Касьянов, вроде бы, на нее согласен. Г-н Путин - заведомо нет. Потому 14 числа я был с Касьяновым, и мы вместе были против Путина.

При этом. Сторонники абсолютно разных точек зрения могут, внимательно друг друга выслушав, договориться о необходимых реформах - о неком минимуме, спасательных мерах. Таким _минимальным_ спасательным набором и должна стать программа "Другой России". Которая сейчас в стадии разработки. Критика только приветствуется. Если есть предложения - там мэйл оставлен, надеюсь, будут и сетевые ресурсы созданы для обсуждения. Каждый, на самом деле, может такой ресурс завести, хотя бы в ЖЖ. Ваше мнение тоже ценно, программа не должна быть составлена Каспаровым и Касьяновым по их личному вкусу.

Дальше пути разойдутся, как (к примеру) на Украине. Это нормально. "Др.Р" - не партия, а чрезвычайный инструмент общественной самозащиты - от угрозы тирании.

[b-tolkienist.livejournal.com]

Проблема в том, что если Вы захотите создать профсоюзы такого типа по всей стране, Вы (Вы -тут риторческое, насколько я понимаю, лично Вы этим заниматься не собираетесь)натолкнетесь не только на противодействие нынешних власть предержащих, но и на полное безразличее большинства. Примером может служить попытка создать кондоминиумы с домовыми комитетами в некооперативных домах Москвы. Плюсов, казалось бы, масса -- самим выбирать подрядчиков, следить, чтобы ремонт делали, а не просто деньги тратили и т.д.
В нашем доме в итоге БОЛЬШИНСТВО проголосовало против. :-(
Не выйдет ничего с самоуправлением. Самоуправления фактически хочет тот, кто хочет этим самоуправленцем быть и пара идеалистов в придачу и все.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я этим занимался :) Если кому-то мой опыт понадобится - буду рад. Насчет безразличия большинства - Ваша правда, но были уже очень успешные примеры (локальные). В основном, они относятся к началу 90-х годов, пост-перестроечной волне. В конечном итоге, да, всё пожрала энтропия. Хотя лучший из известных мне локальных профсоюзов был сломан в 98 году в очень жестком силовом конфликте (с кровью).

Безразличие большинства - оно либо будет в конце концов преодолено, либо нет. Если нет - в наших странах просто ничего не будет, кроме болота и тихого вымирания. При любом режиме.

Насчет того, кто хочет самоуправления. Видите ли, есть конкретика. Есть (например) металлургический комбинат. На котором создали профсоюз. Бастовали. И на нем ПЛАТЯТ ЗАРПЛАТУ (хотя очень не хотели, говорили, кризис у нас, разорение, какая вам, паразитам, еще зарплата, самим на Канары не хватает). И вот, есть в городе еще (допустим) три крупных завода. Где не платят (это все лет 15 назад, когда зарплату старались никому не платить для ради первоначального накопления капитала). Ну и вот, ценность самоуправления/самоорганизации для рабочих трех других заводов на примере меткомбината - она так становится постепенно понятна. Теперь на самом комбинате. Профсоюзы удалось создать на трех производствах, а еще (допустим) на трех - их нет. Но зарплату платят всем, потому что три производства бастовали за всех, и за три другие, где никто не рыпался. Теперь, допустим, в одном из цехов начинают тихо увольнять членов профсоюза, комитет объявляет забастовку, а народ забоялся, и не пошел. Всё, профсоюз парализован. Зарплата в следующем месяце... хм, 2 числа нет... 10 нет... кризис у нас, разорение, какая вам зарплата, где вы видели то, чтобы сейчас кому зарплату платили... Народ начинает понимать, что без профсоюза скоро всем хана... как на тех трех заводах... Дальше - либо комитет собрал активистов и все же, с Божьей пломощью, забастовали. либо - действително, будет хана, в следующем месяце еще кучу народа выгонят, а запрлата... ну понятно, куда денется.

Эт я к тому, что самоуправление штука вполне прагматическая и нужная не только самоуправленцам, и если оно получается - то все быстро врубаются, зачем оно. Но это если пройден некоторый критический рубеж. В Росиии, действительно, с этим трудно, люди друг другу не верят.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, тут уже я не совсем согласен.
Принять закон о нормальных профсоюзах - конечно, полдела, но 1/2 больше, чем 0 :)