morreth | Оранжевое настроение

Оранжевое настроение

http://tapirr.livejournal.com/638000.html

Итак, комментарии к статье Голышева

Люди, если вы хотите понять декабрьское настроение в Украине 2004 года - то вот это оно.

Многие - мне до сих пор удивительно, сколь многие - в Росии ошибочно полагают, что движителем и основным фактором "Оранжевой революции" была возбужденная политтехнологиями любофф к Ющенко, подкрепленная долларами за стояние на Майдане (не устаю думать - где я могу получить свою долю? И не только я - а все остальные, кто бын не на киевском, а на региональных "майданах"?)

Точно так же можно сказать, что движителем "Марша несогласных" была пламенная марширующих любофф к Лимонову и Каспарову. Подогретая, естественно, тем же зеленым топливом. Если вам близка именно эта точка зрения - оставайтесь при ней.

Если вам нужна правда о "майданном настроении" - читайте статью Голышева.

В 2004 году мы голосовали за Ющенко только по одной-единственной причине: Янукович (точнее, те, кто за ним) никогда не стал бы делиться властью ни с кем. В конце кучмовского правления Киев уверенным шагом двигался за Москвой - "укрепление вертикали", подавление свободы слова, свободы собраний, компрометация самого понятия "выборы" и принципа выборности.

Ющенко не лучше - он слабей. Мы поддержали слабейшего, потому что сильнейший съел бы всех. Демократия - поому и наихудший строй кроме всех остальных, что, как бы политик ни был плох, при подлинной демократии он вынужден делиться властью. Мы голосовали так потому что нас хотели заставить проголосовать иначе.

Правда, я была бы осторожней со словом "святые". Просто живые.

И, как говорил герой "Криминального чтива" - еще рано сосать друг другу концы. Это касается и русских, и украинцев. Этот фарш еще вполне могут провернуть назад.

Flat | Top-Level Comments Only

Рабочим следует создать ПРОФСОЮЗ. Не номинальный, как ячейки ФНПР, а свободный (т.е. неподконтрольный администрации/работодателям). Я это видел и делал (в России).

Задача государства: обеспечить права профсоюза + социальные гарантии. Трудовой кодекс РФ, принятый при Путине - чудовищный, это капитализм 19 века. Но и он не исполнянется - практика _гораздо_ хуже.

Необходим новый Трудовой кодекс. Необходима реформа государственного аппарата - сделать его простым и прозрачным; подчинить гражданскому обществу, а не теневым структурам - чтобы законы, принятые в интересах большинства, работали (в т. ч. трудовое право).

Плюс - г-н Голышев говорит абсолютно правильные вещи о смене формы собственности в специальных случаях. Производственное самоуправление - вещь абсолютно реальная и опробованная мировым опытом (в т. ч. в СССР).

Страны Запада все прошли этот путь. Нигде он не дался даром. Очень долго боролись люди за человеческую жизнь. И сейчас продолжают (вспомните милионные протесты во Франции в прошлом году).
Если бы они ничего не делали по принципу "как бы не было хуже" - жили бы сейчас как русские на описанной Вами фабрике.

Возвращаясь к началу: политического переворота в Москве недостаточно для решения проблемы фабрики. Нужна самоорганизация на месте. Переворот может _помочь_ и создать благоприятные условия. Не больше, но и не меньше.

Примерно так.

Вам скажу так:
Я всецело за оппозицию. Я даже не возражаю (хотя, естественно, опасаюсь) против того, чтобы отбросить принцип "как бы не было хуже" и провести какие-нибудь рискованные реформы - потому что без этого, разумеется, ничего не выйдет.
Но вот что мне категорически не нравится - это тенденция "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." - когда после слова "затем" либо нет ничего, либо общие слова. Потому что затем обычно бывают массовые казни. Причем самих революционеров казнят тоже.
Как раз в данном случае я подозреваю этот вариант. Потому что участники "марша несогласных" мало говорят даже о том, с чем они не согласны, а тем более - о том, с чем они согласны. И в том проекте программы "Другой России", ссылку на который Вы приводили, подробно рассказано о том, чем партия недовольна, меньше - о реформах госструктур и почти ничего не сказано о том, как планируется исправлять социальную несправедливость.
Вот почему я спросил г-на Голышева о том, как именно планируется обходиться с несправедливостью в конкретном случае. Ответ, скажу честно, мне удовлетворительным не показался :( (Ваш - другое дело).
Такие дела.

>Вот почему я спросил г-на Голышева о том, как именно планируется обходиться с несправедливостью в конкретном случае. Ответ, скажу честно, мне удовлетворительным не показался :( (Ваш - другое дело).

И дело ведь даже не только в том - что и как. Есть ведь еще и такая штука, как исторический процесс, всё это громоздье веков, на котором, как на Эвересте стоит сегодняшний момент. О нем же никак нельзя забывать. Мало ли кто, что и как собирается реформировать. Что он сделает с ожиданиями и мировоззрением большинства людей - вот вопрос. Гораздо более сложный, чем перечень указов, которые надо принять. Указы-то принять несложно - сложно исполнить.

Но программа сейчас в стадии разработки, там даже приглашают всех участвовать.

"Другая Россия", действительно, соединила тех, кто ПРОТИВ. Вполне конкретных вещей: цензуры и промывки мозгов в СМИ, нечестных выборов, политических убийств. Люди, которые туда пришли - да, считают, что это вещи заведомо нетерпимые.

Меня ничто на свете не принесло бы на один марш с бывшим путинским премьером, если бы не это.

Желаемое будущее мы с г-ном Касьяновым видим заведомо неодинаково. Он миллионер и будет защащать интересы бизнеса, а я, по убеждениям и социальному статусу - права наемных работников (тема фабрики, которую Вы помянули, мне близка). Однако мы можем договориться о правилах игры, обязательных для всех сторон. Пока "Другая Россия" пытается сформулировать эти правила, следовать им сама и предложить их обществу.

Иными словами. В стране, где есть парламент (а не Дума по разнарядке), свобода собраний, свобода деятельности партий и профсоюзов, я разумеется, буду в оппозиции к г-ну Касьянову. И буду защищать программу, в первую очередь, направленную на исправление социальной несправедливости. Вся левая половинка "Другой России" - наверное, тоже. Но для этого такая страна должна быть. Г-н Касьянов, вроде бы, на нее согласен. Г-н Путин - заведомо нет. Потому 14 числа я был с Касьяновым, и мы вместе были против Путина.

При этом. Сторонники абсолютно разных точек зрения могут, внимательно друг друга выслушав, договориться о необходимых реформах - о неком минимуме, спасательных мерах. Таким _минимальным_ спасательным набором и должна стать программа "Другой России". Которая сейчас в стадии разработки. Критика только приветствуется. Если есть предложения - там мэйл оставлен, надеюсь, будут и сетевые ресурсы созданы для обсуждения. Каждый, на самом деле, может такой ресурс завести, хотя бы в ЖЖ. Ваше мнение тоже ценно, программа не должна быть составлена Каспаровым и Касьяновым по их личному вкусу.

Дальше пути разойдутся, как (к примеру) на Украине. Это нормально. "Др.Р" - не партия, а чрезвычайный инструмент общественной самозащиты - от угрозы тирании.

Понимаете, оттого, что Вы вышли 14 числа вместе с Касьяновым, Касьянову польза есть, а Вам -- не очень.
И слабо мне верится, что кто-либо из политиков нынешней оппозиции (а ни один из них мне не кажется адекватным), получив власть, будет и вправду готов ей делиться.

Нет, что Вы, не знаю, как Касьянову, а мне польза была огромная. Я впервые видел много правильных русских людей, которые встали поперек дороги Серому Угробищу. Я был с ними и это здорово.

А власть - это функция. Путин может ею не делиться, потому что получил ее в такой системе, которая так устроена. Ну и усовершенствовал систему до некоторой крайности. А политики, получившие власть из рук гражданского движения, будут уже ограниченными в своих возможностях безобразить. Как тот же Ющенко. А принцип коалиции всех взглядов, требующей взаимного уважения - он этому еще способствует.

>А политики, получившие власть из рук гражданского движения, будут уже ограниченными в своих возможностях безобразить

А из чьих рук власть получил Ельцин?

Ельцину она дуриком упала. А гражданское движение несколько офигеро от успехов и прекратило граждански двигаться.

Ну как же дуриком? В 91? Конечно, ГКЧП - это не Сталин, и даже не Путин, но все же власть у них надо было отобрать еще. Уж если там было не гражданское движение, то, что это вообще такое?
А последняя мысль для меня вообще загадочна. Как некий процесс может замереть от того, что он слишком успешен? Еще захлебнуться своими успехами - может быть, но замереть?

Отобрать власть у ГКЧП было проще, чем игрушку у младенца - они сами себя боялись.
Ответ на второй вопрос - см. коммент Хельги.

Re: Мое ИМХО

geralt.livejournal.com - 2007-04-27 08:26 (UTC) - Expand

Re: Мое ИМХО

helgi-litvin.livejournal.com - 2007-04-27 12:02 (UTC) - Expand

Из обеих. От улицы + от номенклатуры. У того движения были неустранимые проблемы. Культ личности лидера + утопическое мышление (капитализм = всеобщее щастье). Ничего близко похожего уже не было ни на Майдане, ни сейчас нет в России у Несогласных. Та, "ельцинская", стадия была, наверное, естественной, но за это время общество кое-чему научилось (на собственных чудовищных ошибках).

Я тут не предлагал разбирать на три статьи этот вопрос. Просто ясно видно, что один раз гражданское общество поддержало политика, который потом на это общество наплевал. Конечно, там была куча неустранимых проблем. Так разве их нет у "Другой России"? Начиная с принципиальной аморфности движения. И я уж не спрашиваю о том, кто его финансирует ("рука Запада или Березовского" в виду не имеется, просто - кто-то же эту музыку оплачивает, значит и танцевать захочет в случае успеха).
Тут ведь дело в чем - нельзя создать систему лучше, чем политическая элита страны. Надо изменить саму элиту. А тут есть только два пути - медленный и быстрый. Но второй - обязательно с кровью. И есть ощущение, что именно его и выбирает "Другая Россия". Если уж речь идет о "святости" движения, то ни о каких компромиссах можно и не заикаться. А где есть оппозиция и нет компромиссов - там есть революция.

Что за политическая элита вырастет при преемнике Путина более-менее ясно. Ее прообраз можно наблюдать сегодня в виде соответствующих молодежных организаций. Они себя примерно так и позиционируют. Сходите на их митинги, полюбуйтесь.

А Ельцин мог наплевать именно потому, что общество это позволяло, и изначальная концепция движения не препятствовала. Люди считали, что "демократия"=Ельцин? Они это и получили: Ельцина, называвшего свое правление "демократией". У "оранжевых" есть проблемы, но это уже другие проблемы, другого уровня. Именно развитие, изменение.

(no subject)

geralt.livejournal.com - 2007-04-27 08:18 (UTC) - Expand

(no subject)

helgi-litvin.livejournal.com - 2007-04-27 12:15 (UTC) - Expand

Забыл сказать вот про это:

helgi-litvin.livejournal.com - 2007-04-27 12:30 (UTC) - Expand

Мне кажется, это не так. Во всех известных мне случаях, когда люди собирались "в целях спасения от тирании" и побеждали, в итоге это кончалось стрельбой в народ. Когда собирались с целью достичь чего-то конкретного (например, признать недействительными выборы) - другое дело.

1. Честные выборы: вернуть все партии - яблоко, НБП. 2. Расследовать политические убийства. 3. Прекратить вмешательство газпромовских собственников в деятельность СМИ = снять фактическую цензуру... Вещи абсолютно конкретные.

Стрельбой - эт если "спасение" понимается сугубо аллегорически. А если конкретика есть - то нормально.

Ну, если так - хорошо.
Просто я пока ни в одном отчете таких формулировок не видел. С другой стороны, я и отчетов почти не видел...

Кстати, а "Родину" Вы тоже предлагаетет вернуть?
Я просто к тому, что кроме тех, кто Вам нравится, запрещены и они.

Да, конечно. Я бы всех вернул. Мне и яблоко с НБП, мягко говоря, не родные.

Проблема в том, что если Вы захотите создать профсоюзы такого типа по всей стране, Вы (Вы -тут риторческое, насколько я понимаю, лично Вы этим заниматься не собираетесь)натолкнетесь не только на противодействие нынешних власть предержащих, но и на полное безразличее большинства. Примером может служить попытка создать кондоминиумы с домовыми комитетами в некооперативных домах Москвы. Плюсов, казалось бы, масса -- самим выбирать подрядчиков, следить, чтобы ремонт делали, а не просто деньги тратили и т.д.
В нашем доме в итоге БОЛЬШИНСТВО проголосовало против. :-(
Не выйдет ничего с самоуправлением. Самоуправления фактически хочет тот, кто хочет этим самоуправленцем быть и пара идеалистов в придачу и все.

Я этим занимался :) Если кому-то мой опыт понадобится - буду рад. Насчет безразличия большинства - Ваша правда, но были уже очень успешные примеры (локальные). В основном, они относятся к началу 90-х годов, пост-перестроечной волне. В конечном итоге, да, всё пожрала энтропия. Хотя лучший из известных мне локальных профсоюзов был сломан в 98 году в очень жестком силовом конфликте (с кровью).

Безразличие большинства - оно либо будет в конце концов преодолено, либо нет. Если нет - в наших странах просто ничего не будет, кроме болота и тихого вымирания. При любом режиме.

Насчет того, кто хочет самоуправления. Видите ли, есть конкретика. Есть (например) металлургический комбинат. На котором создали профсоюз. Бастовали. И на нем ПЛАТЯТ ЗАРПЛАТУ (хотя очень не хотели, говорили, кризис у нас, разорение, какая вам, паразитам, еще зарплата, самим на Канары не хватает). И вот, есть в городе еще (допустим) три крупных завода. Где не платят (это все лет 15 назад, когда зарплату старались никому не платить для ради первоначального накопления капитала). Ну и вот, ценность самоуправления/самоорганизации для рабочих трех других заводов на примере меткомбината - она так становится постепенно понятна. Теперь на самом комбинате. Профсоюзы удалось создать на трех производствах, а еще (допустим) на трех - их нет. Но зарплату платят всем, потому что три производства бастовали за всех, и за три другие, где никто не рыпался. Теперь, допустим, в одном из цехов начинают тихо увольнять членов профсоюза, комитет объявляет забастовку, а народ забоялся, и не пошел. Всё, профсоюз парализован. Зарплата в следующем месяце... хм, 2 числа нет... 10 нет... кризис у нас, разорение, какая вам зарплата, где вы видели то, чтобы сейчас кому зарплату платили... Народ начинает понимать, что без профсоюза скоро всем хана... как на тех трех заводах... Дальше - либо комитет собрал активистов и все же, с Божьей пломощью, забастовали. либо - действително, будет хана, в следующем месяце еще кучу народа выгонят, а запрлата... ну понятно, куда денется.

Эт я к тому, что самоуправление штука вполне прагматическая и нужная не только самоуправленцам, и если оно получается - то все быстро врубаются, зачем оно. Но это если пройден некоторый критический рубеж. В Росиии, действительно, с этим трудно, люди друг другу не верят.

Вот только непонятно какое отношение движение независимых профсоюзов, занятых конкретным делом имеет к этим крикунам. Вот например мнение человека из этих самых профсоюзов:

Вот его отчет о митинге НПФ (независимые профсозы)

http://alekcei.livejournal.com/65858.html#cutid1

а вот о «несогласных»

http://alekcei.livejournal.com/65496.html#cutid1

http://alekcei.livejournal.com/66514.html#cutid1

Очень здравые мнения, хотя и с матом.

Был вопрос, что делать с фабрикой. Я написал, что сможет сделать "новая власть" (принять новый Трудовой Кодекс + реформировать госапаарат так, чтобы он хоть как-то исполнял свои обязанности, т. е. чтобы работодатель-гад не мог там за взятки пробить что угодно); а чем она помочь не сможет (пока обитатели фабрики сами не пошевелятся).

Отношение прямое. Если утвердится путин и преемники - никаких профсоюзов здесь уже не будет.

Активисты разных направлений друг друга в России, как правило, не любят, это не новость. Др.Р интересна в первую очередь как попытка преодолеть эту пагубную привычку.

Ну, тут уже я не совсем согласен.
Принять закон о нормальных профсоюзах - конечно, полдела, но 1/2 больше, чем 0 :)

не надо меня считать реакционером :-). Я тоже за то, чтобы все было хорошо. Только вот пока что "мне не нравится то, что здесь было, и мне не нравится то, что здесь есть", а также присутствуют серьезные сомнения по поводу будущего.

Ну, это понятно - у меня то же самое :)

Flat | Top-Level Comments Only