Усраzzа!

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/_lapochka/219526.html

Лапочка жжот как испанский инквизитор :). Особенно вот это:

"Это ОЧЕНЬ хорошая книга, великолепно воссоздана культура Мордора, Харада и Западных стран, прекрасно показаны эльфы и планы эльфов и Светлых магов на людей, как и то, что эти планы для нас означают".

Для тех,кто еще не ходил по ссылке, поясняю: речь о Еськове и его "распоследнем кольценосце". То сть, типа, лапочка ЗНАЕТ, какой была культура Мордора, Харада и западных стран (ага, смешались в кучу вшивые скальды и молоденькие корнеты). И считает, что Еськов ее воссоздал.

Пожалуй, главное, что не нравится мне в романе Еськова - это именно то, что незамутненные создания, вроде Лапочки или меня-пятилетней-давности воспринимают его именно так. Благородных королей не бывает - бывают только кондотьеры. Любви между эльфийской пинцессой и человеком не бывает - бывает только политический расчет. Непадших рас не бывает - бывают эти... клопоели. Подвига отваги и верности не бывает, а если и бывает - то он не имеет значения - рулят все равно тайные общества. Короче, не зря Господь возмутился, когда я попыталась в этом ключе сделать римейк "Лэ о Лэйтиан". Было чем возмутиться.

Второеразмышление на тему. Как верно заметила Коала(http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-1.html), Толкиен зовет в холмы. В атмосферу мифа. И очень настоятельно зовет. "Нет, там не тупик и не пустая заросшая полянка. Там - Холм. Настоящий. Бруг-на-Бойне. Там скачут рыжий Каольн, и зовет Ниам - "За мной, за мной, смертный", и за невидимой преградой стоят и смотрят они - в расшитых одеждах, хитро улыбаясь, а их дети лежат в золотых колыбельках, смеются и жмурятся, жмурятся - им лететь с северным ветром, их зовет орел со снежно-серебряными крыльями. И Холм этот время от времени растворяется, как и положено волшебному холму, и в него проваливаются. Те, кто испытывает некое жгучее желание, которому нет удовлетворения в подлунном мире. Какое? Кто-то (Шиппи, например) пишет, что разделительная черта между "провалившимися" поклонниками и критикующими непоклонниками пролегает в области этической: "Толкиен не только ставит вопросы о зле, он также дает ответы и решения - и это заслужило неодобрение профессиональных пессимистов и модничающих нигилистов". Хотите живое, нетеоретическое противостояние добра и зла, чтобы взаправду добро и взаправду зло, и победа не понарошку? Хотите? Пожалуйте в Холм".

Я - из "провалившихся". Мой Отец и бывший суп - из непровалившихся. Прочитали, не пошло. Бывает. Но есть еще одна категория людей - они не могут ни оставить Холм в покое, ни войти. Ходят вокруг холма и заунывно твердят, что нет там ни фига - или что на самом деле все это один оптицкий обман здрения, устроенный Ивашкой из дворца пионеров. Между нами, девочками, раздражают они меня безумно. Мы-то, провалившиеся, там были. мы-то знаем, что там не игра света и тени, а без балды волшебство сидов. Мы вышли с другой стороны и познали евагельскую радость (хоба, а поклонники машины уже и там успели побывать! ну да шут с ними). А эти все топчутся и топчутся у входа, ковыряясь в черепках, пытаясь нафантазировать доброго Саурона или знакомое зло в лице партийных аппаратчиков под эльфийской личиной. У Льюиса в "Последней битве" описаны гномы, которые "без дураков" сидя в раю видят грязный сарай. Вот тут что-то вроде. Холм не открывается перед бульдозером. А бульдозер все норовит его срыть.

У Чуковского в "От двух до пяти" рассказывалось о том, как большевики пытались уничтожить сказку. Как образец антисказочной псевдопозии для детей, он приводил стихи про мальчишку, говорящего с феей:

"Руки в брюки запихал, прыснул, свистнул и сказал:
- Очень, тётя, вы уж врёте.
Ни к чему теперь, гражданка,
Ваша скатерть-самобранка,
Никого не удивите
Этой штукою в нарпите".

Невоспитанный, развязный, хамоватый малыш пользовался полным
сочувствием автора.
И подобных книжек было много, и нельзя сказать, чтобы они совсем не
влияли на тогдашних детей.
С чувством острой жалости прочитал я в одном из журналов, как
четырехлетний ребенок оказался до такой степени оболванен своим
воспитанием, что, выслушав от матери поэтическую сказку о "Гусях-лебедях",
стал изобличать ее во лжи:
- Ты все врешь, мама: печка не говорит, и яблоко не говорит, и речка
не говорит, и девочка не спряталась в речку, девочка утонула*.
______________
* "На путях к новой школе", 1926, ь 11, стр. 9.

И ведь рада, ведь горда воспитательница, что мальчик оказался такой
умный и трезвый: она приводит его слова как образец для других, хотя,
повторяю, в каждом, кто любит и знает детей, этот ребенок вызывает такую
щемящую жалость, словно он слепой или горбатый".

Когда я сталкиваюсь с таким образом мвшления, я понимаю, почему Толкиен не любил "машину". е потому что был ретроград и мракобес, а потому что "машина", технократия, порождают такой образ мышления. Бульдозер, стоящий перед Холмом.

Comments

[alamar.livejournal.com]

Еськов рулит. Вне зависимости контекста.

Что касается отношения к изначальному произведению, он сам все объяснил в http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0150.shtml

[morreth.livejournal.com]

Еськов рулит как пьяный извозчик. А его объяснение я читала неоднократно и могу на него ответить только словами Шевчука - "но в песне не понял ты, увы, ничего".

Изучайте лучше ваших паучат.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Еськов - отстой. Вне зависимости от контекста.

[maria-beata.livejournal.com]

Слушай, но, по большому счёту, Еськов - это же вообще "не литература". Я пыталась кушать - невкусно, массаракш... О чём там всерьёз говорить?

[morreth.livejournal.com]

А мне понравилось, когда я смогла абстрагироваться от Толкиена. Но штука в том, что понравиться оно может только на этом условии.

Ага, ага.

[irene-sagan.livejournal.com]

И о планах эльфов и прочих Светлых в Войну Кольца ей кто-то докладывал лично. Уж не Эру ли Единый? :))

[arnaut-katalan.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/afranius/1491.html

Еськов с самого начала внятно заявляет:

[colonelrabin.livejournal.com]

..."Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста", к числу коих принадлежу и я сам. Для скептиков и агностиков, которые были воспитаны на Стругацких и Хемингуэе, и для которых Толкиен -- всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель" Конец цитаты.

Те же, для кого Толкиен - нечто большее, естественно, книгу не принимают. Ну, так ведь автор и не навязывается. Тем, кто видит во "Властелине колец" что-то более значимое, проповедь и пр., просто надо в другой читальный зал. Меня, например, тошнит от Ивана Шмелева, мне не нравится Клайв Льюис, но это мое личное дело.

Да, я знакома с этой декларацией

[morreth.livejournal.com]

И нахожу ее лукавой. Понимете, скептику и агностику нечего делать в сказке. Он там неизбежно нчинает вести себя как "Ивашка из дворца пионеров" ы избушке Бабы-Яги. Миф подчинить параметрам окружающей реальности, а не самому окунуться нагим в атмосферу мифа.

Извините, дамы и господа,

[colonelrabin.livejournal.com]

... но я сбросил линк на эту дискуссию самому Еськову :)

Re: Извините, дамы и господа,

[prool.livejournal.com]

А вот интересно, за его "Евангелие от Афрания" Еськова никто не собирается сжечь на костре, или отлучить от церкви, или там объявить еретиком?

И о Толкиене. Для сравнения интересно почитать форумы, где толкиенисты ругают Питера Джексона за фильм или Свиридова-Рокдевятого за "Звирьмариллион"

Есть еще милая книжица "Тошнит от колец", рекомендую всем :)

Re: Извините, дамы и господа,

[afranius.livejournal.com]

Добрый вечер.
Извините, что вошел без спросу -- но мне действительно кинули линк, вот и решил заглянуть.
Честное слово, я буду "очень молчаливым привидением", поскольку участвовать в дискуссии о своем собственном романе -- занятие для идиота (имхо).
Я только одну справочку дам, ладно?
Итак:

Ольга Брилева 13 Авг 99 15:58 Cообщение № 4854
Тема: А можно ли вообще написать путящий сиквел?
Заголовок:
'Последний Кольценосец' - рулезззз!
Добрый день, господа!

Кирилл Еськов романом "Последний Кольценосец" ответил на вопрос-тему: да, да и еще раз да! Ребята, это что-то потрясающее! Сложить в одну обойму Толкиена и "Момент Истины" - это ж надо суметь!


И главное - тема "История Кольца глазами Врага" меня стремала после Ниэннах - опять будут розовые сопли на тему "Какой хороший был Саурон-Гортхауэр"? Ан нет: роман, что называется, крепкий.


Тут Сергей Ильин вопрошал, что было бы, если бы герой был не Тангорном, а Джеймсом Бондом. Сергей, ничего хорошего не было бы. Джеймс Бонд отдыхает. Перумов отдыхает - пусть читает Еськова и учится описывать военные действия. Ниэннах отдыхает - пусть тоже читает и учится описывать внутренний мир героев. а то у нее все слишком бла-арродно.


Что самое главное - проще всего было бы вывернуть сюжет наизнанку и сказать, что "Зло есть Добро, Добро есть Зло - летим, вскочив на помело!" Еськов, честь ему и хвала, по этому пути не идет. Его Зло и Добро весьма относительны, и Саруман, и Гэндальф - каждый по-своему хотят творить Добро, и Арагорн вовсе не такая сука, какого можно было бы ожидать в "стандартном" апокрифе, и эльфы - не такие уж гады, просто совершенно ДРУГАЯ раса, и показано глазами людей, насколько ДРУГАЯ. Признаю "Первое правило волшебника" недействительным - авторские реалии изменять можно. если делать это изящно. Короче, Кирилл Еськов, если вы попадете на Форум, то вот вам лично от меня Агромадное спасибо!

Ольга.

--------------------------------

"Страшная штука -- эти архивы!" (с) Папаша Мюллер

[werekat.livejournal.com]

Влезу, наверное, внаглую в дискуссию. Предупреждаю - приведённые аналогии сильно утрированы, но у меня сейчас нет ни времени, ни сил искать более точные. Прошу извинить.

Прочитала "Апологию Еськова" - спасибо огромное за ссылку (Интервью, справделивости ради, не читала)! Так что, наверное, это - в некотором роде ответ. Впечатление, кстати, после её прочтения улучшилось, ибо изначально мне ПК не пошёл абсолютно. Ни стилем, ни сюжетом. Несмотря на то, что я к Толкиену отношусь без особого пиетета, хоть и с должным уважением. Тем не менее, книгу воспринимаю и через контекст в том числе. Привычка.

Изначально, сама книга меня дёрнула неприятно за то, что автор действительно не считается с законами мифологической реальности. Точно так же, как его дёргает от неправильных использований законов физики - как и должно специалиста-естественника - так и меня дёргает от несоблюдения мифологических законов, хоть специалистом гуманитарием я только возможно когда-нибудь стану. Они ведь действительно есть, хоть описанные не формулами, а книгами, и игнорирование их сильно бьёт по глазам. Если верить "Апологии", то попытка их учесть была - разделение на чёрное-белое, и.т.д. Но, с моей точки зрения, проваленная весьма тотально. Похожая на то, как если бы я, со своим текущим уровнем физики-химии-биологии (подзабытый школьный) пыталась бы написать роман, в котором всё было бы завязано на передовые достижения современной науки. Я не смогла бы учесть и трети нужных мне факторов, как случилось и в этом случае.

Г-н Еськов очень тонко подметил одну особенность: мир Толкиена - мир, творимый Словом. И подчиняется в первую очередь законам Слова, а не законам физики. Что-то близкое к иудейской теологии (по крайней мере, таково моё восприятие). Отказывая миру в иных законах, он лишает его права на ту замечательную уникальность, которую сам же и отмечает. Если расширять мир, то расширять, учитывая его предыдущие законы. А не вдруг вносить в Солнечную Систему двойное солнце, потому что на материке должно быть больше ультрафиолета по показателям счётчиков - не учтя ни озоновую дыру над материком, которая даёт показатели, ни то, что при двойном солнце всё было бы совсем иначе. Смотрится, по крайней мере для меня, настолько же нереалистично.

Я уважаю Игру. И уважаю тех, кто Играет, или пытается Играть. Поэтому сие произведение перешло у меня из класса провала полного-абсолютного-ненамеренного в класс проигранной Игры, и я могу только сожалеть о том, что она не удалась (хотя, если она доставила удовольствие автору и други, чуть ли не до слёз, то она, несомненно, чего-то стоит - просто не достигая поставленной цели). Были ведь хорошие, интересные идеи, которые бы на месте абсолютно смотрелись в другом мире. Просто зря выбрали Арду для Игры.

У-ф-ф, кажется, всё забыла, ничего не сказала. :-> Моё ИМХО в статистику записано.

Кирилл, большое спасибо, что вы пришли

[morreth.livejournal.com]

И принесли в клювике мой восторг 5-летней давности - теперь благодаря вам никто не может сказать, что я дундук деревянный, закосневший в мракобесии. Мои взгляды менялись, я взрослела.

Скажу одно: когдая писала этот отзыв - я НЕ ЗНАЛА и НЕ ПОНИМАЛА Толкиена. Сейчася его знаю и понимаю.

Re: Кирилл, большое спасибо, что вы пришли

[afranius.livejournal.com]

"Кирилл, большое спасибо, что вы пришли"
Я еще раз приношу свои извенения за вход без приглащения. Но уж очень забавной мне показалась ситуация: "Пар-рдон, мад-дмуазель. Никак невозможно было удержаться!" (с)

"Мои взгляды менялись, я взрослела."
Да, похоже на то.
"Ваше благородие" мне очень понравилось. А вот "По ту сторону" -- дальше 20-й страницы не пошло. Совсем :-(((
А сейчас вы чего-нибудь пишите?

"я НЕ ЗНАЛА и НЕ ПОНИМАЛА Толкиена. Сейчася его знаю и понимаю."
Само собой ;-))

Ребята, все-таки сил моих нет

[el-d.livejournal.com]

Если кто _миф_ воспринимает не так, как вы, то все, приехали. Он "профессиональный пессимист", "модничающий нигилист", "Ивашка из дворца пионеров". Чужое видение обязательно нужно обклеить ярлыками, и - кровь из носу - унизить. Показать, что оно неправильное, недостаточное, неполноценное.
А что человек в этом самом холме попросту нашел другое - нет, тени такой мысли нельзя допустить... Потому что если он не видит, как мы - он олух недоразвитый (да, мы это очень хорошо знаем, сами такими были...)

С уважением,
Антрекот (с нежностью вспоминая французский шагающий экскаватор, который любые эльфы пустили бы в любой холм, такой он был, зараза, красивый.)

[starsword.livejournal.com]

В случае "Кольценосца" - разрушение мифа по модели Марка Твена с его янки. "Рыцари много врали и редко мылись". Попадание очень точное.
И, как холмовой отчасти житель, могу подтвердить - в Холмах такого не бывает. Тут что-то сродни ощущению, когда приезжаешь в город детства, идешь на окраину, помотреть на знаменитые сады, посидеть на склоне горы, поднимаешься в гору по знакомой дороге, заворачиваешь за угол - и видишь там новенький блочный микрорайон. "А как же сады?" - "А вот, смотрите - это, это и это дерево мы сохранили, и еще вооон там две штуки. И они даже цветут и дают плоды". Срываешь этот плод - а это зеленая кислятина, от которой сводит скулы, однако называют ее так же, как назывались огромные бордовые яблоки свежайшей сладости.

Новый микрорайон был бы хорош, когда бы не был вкопан вместо сада.

Так, а мат в адрес Эовин откуда -

[el-d.livejournal.com]

музыкой навеяло? Это, кстати, характерное "навевание".
После этого очень забавно выглядят обвинения в попытках, как вы выражаетесь, "опустить".
Про орков и геноцид, если помнишь, разговор был большой и длинный. И поскольку суждено им быть "истребленными доблестью людей", то какое-то иное слово тут применять сложно.
Как и про то, что кое-кто охотился на обитателей леса, как на диких зверей - и никто ничего. Ну, пообещали, что больша так делать не будут...

С уважением,
Антрекот

[alamar.livejournal.com]

Вдогонку к вдогонку.

Благородные короли бывают, пример - Фарамир Итиленский.

Да и Арагорн так ничего, с отстраненной точки зрения, получился.

[morreth.livejournal.com]

Фарамир не король. Он в Итилиене - князь, держит землю от короля.

А Арагорн можкт получиться "ничего" только для человека, которому по сараю настоящий Арагорн.

Простите, но ...

[pale-marshal.livejournal.com]

1...пеньё Лапочки, имхо, если не близнец-брат, то, по крайней мере, весьма близкая родня восторгам по поводу "исторического веризма" ПТСР.
2. Сдается мне, Лапочка - тоже из "провалившихся". Только в другой холм. Или других холмов быть не может?;>

[katherine-kinn.livejournal.com]

ПРостите, но я что-то не припомню, чтобы по поводу ПТСР кто-то более-менее разумный орал: "Все так и было в Белерианде!" Восторги насчет исторических аналогов - были. Но именно аналогов, а не истинной-правды-о-положении-в-Белерианде.

ну что же...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Раз тут заговорили о холмах и бульдозерах, не могу не ответить как технарь. Цитатой.
"Когда придет время, мы двинем туда не ваши паршивые бульдозеры, а кое-что настоящее и в короткий срок превратим там все в бетонированную площадку, сухую и ровную."(с)"Улитка на склоне"

Не накличьте :)

Экскурсия была чрезвычайно назидательной,

[afranius.livejournal.com]

спасибо.
А насчет "Эовин -- дешевая блядь" (с) -- так даже закопировал сию резолюцию к себе в архив.
Не смог отказать себе в удовольствии.
Сколю-ка ее степлером с тем радиоперехватом от 99-го, чтоб не затерялась...

Ответ Лапочки

[benni72.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/_lapochka/220147.html

[apraxina.livejournal.com]

бывает еще и другой, неописанный вариант.
хотели странного. провалились. увидели - без балды, волшебство. поахали, поизумлялись, зацепило. но скоро начало казаться, что у волшебства-то вкус какой-то... невкусный. сказка есть, факт. не иллюзия и не пустота. только хреновая и конец у ней неправильный. как в "Владычице ветров и тьмы" Андерсона или "Леди и джентльмены" Пратчетта. а дальше - одной рукой цепляет, ибо настоящее. другой отталкивает, ибо неправильное, неприемлемое. вот так и ходят кругами.. и ни уйти, ни остаться. :-)

Кирилл Еськов vs. Толкиен, странный спор.

[sansanich.livejournal.com]

У меня прочтение Толкиена пришлось на начало "перестройки" - те самые 1990ые годы, когда с охотой верилось в "заокраинный запад", в то, что есть Зло с большой буквы, что есть великое Добро и оно может победить раз и на всегда. Весь мир очень легко было делить на чёрное и белое. Прошло время. Выяснилось, что многое из того что виделось абсолютным и непобедимым Злом, часто оказывалось просто мелкими неприятностями, по сравнению с тем, что так упорно называло себя Добром. Что отнюдь не всегда "рыцари без страха и упрёка" действуют только бескорыстно и благородно. Да и "добрые волшебники" равно как и "благородные правители", как правило - большие сволочи. О "заокраинном западе", я вообще промолчу. Еськова я прочитал в первый раз в 2001ом году..

Вообще, на мой взгляд, Еськов и Толкиен описывают разные мифы. Толкиен всё-таки пользуется среднивековой мифологией, именно там всё чётко - есть Хорошие, есть Плохие. Есть Великая Правда, Героев ждёт Награда в конце, есть Враг, есть Бог(и) и Дьявол(ы). Но изменить ничего нельзя. У Еськова же мифология современная - есть спецслужбы, есть заговор, есть лож. Нет никакой Великой Награды для Героя, нет Великой Правды (у каждого своя), нет Абсолютной Победы. Но, можно хоть что-то попытаться изменить.

Это книги для разных возрастов и разных людей - я не посоветую цинику читать Толкиена - будет в лучшем случае скучно. А у романтика, Еськов вызовет жосткое отторжение, вплоть до попыток сжечь книгу (желательно с автором). Толкиена НАДО читать в 16 лет. ПК я, лично, советую читать не раньше чем лет в эдак в 26-30... Можно даже возрастное ограничение поставить.

Извените, за то что влез в Ваш диалог непрошенным.