morreth | Усраzzа!

Усраzzа!

http://www.livejournal.com/users/_lapochka/219526.html

Лапочка жжот как испанский инквизитор :). Особенно вот это:

"Это ОЧЕНЬ хорошая книга, великолепно воссоздана культура Мордора, Харада и Западных стран, прекрасно показаны эльфы и планы эльфов и Светлых магов на людей, как и то, что эти планы для нас означают".

Для тех,кто еще не ходил по ссылке, поясняю: речь о Еськове и его "распоследнем кольценосце". То сть, типа, лапочка ЗНАЕТ, какой была культура Мордора, Харада и западных стран (ага, смешались в кучу вшивые скальды и молоденькие корнеты). И считает, что Еськов ее воссоздал.

Пожалуй, главное, что не нравится мне в романе Еськова - это именно то, что незамутненные создания, вроде Лапочки или меня-пятилетней-давности воспринимают его именно так. Благородных королей не бывает - бывают только кондотьеры. Любви между эльфийской пинцессой и человеком не бывает - бывает только политический расчет. Непадших рас не бывает - бывают эти... клопоели. Подвига отваги и верности не бывает, а если и бывает - то он не имеет значения - рулят все равно тайные общества. Короче, не зря Господь возмутился, когда я попыталась в этом ключе сделать римейк "Лэ о Лэйтиан". Было чем возмутиться.

Второеразмышление на тему. Как верно заметила Коала(http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-1.html), Толкиен зовет в холмы. В атмосферу мифа. И очень настоятельно зовет. "Нет, там не тупик и не пустая заросшая полянка. Там - Холм. Настоящий. Бруг-на-Бойне. Там скачут рыжий Каольн, и зовет Ниам - "За мной, за мной, смертный", и за невидимой преградой стоят и смотрят они - в расшитых одеждах, хитро улыбаясь, а их дети лежат в золотых колыбельках, смеются и жмурятся, жмурятся - им лететь с северным ветром, их зовет орел со снежно-серебряными крыльями. И Холм этот время от времени растворяется, как и положено волшебному холму, и в него проваливаются. Те, кто испытывает некое жгучее желание, которому нет удовлетворения в подлунном мире. Какое? Кто-то (Шиппи, например) пишет, что разделительная черта между "провалившимися" поклонниками и критикующими непоклонниками пролегает в области этической: "Толкиен не только ставит вопросы о зле, он также дает ответы и решения - и это заслужило неодобрение профессиональных пессимистов и модничающих нигилистов". Хотите живое, нетеоретическое противостояние добра и зла, чтобы взаправду добро и взаправду зло, и победа не понарошку? Хотите? Пожалуйте в Холм".

Я - из "провалившихся". Мой Отец и бывший суп - из непровалившихся. Прочитали, не пошло. Бывает. Но есть еще одна категория людей - они не могут ни оставить Холм в покое, ни войти. Ходят вокруг холма и заунывно твердят, что нет там ни фига - или что на самом деле все это один оптицкий обман здрения, устроенный Ивашкой из дворца пионеров. Между нами, девочками, раздражают они меня безумно. Мы-то, провалившиеся, там были. мы-то знаем, что там не игра света и тени, а без балды волшебство сидов. Мы вышли с другой стороны и познали евагельскую радость (хоба, а поклонники машины уже и там успели побывать! ну да шут с ними). А эти все топчутся и топчутся у входа, ковыряясь в черепках, пытаясь нафантазировать доброго Саурона или знакомое зло в лице партийных аппаратчиков под эльфийской личиной. У Льюиса в "Последней битве" описаны гномы, которые "без дураков" сидя в раю видят грязный сарай. Вот тут что-то вроде. Холм не открывается перед бульдозером. А бульдозер все норовит его срыть.

У Чуковского в "От двух до пяти" рассказывалось о том, как большевики пытались уничтожить сказку. Как образец антисказочной псевдопозии для детей, он приводил стихи про мальчишку, говорящего с феей:

"Руки в брюки запихал, прыснул, свистнул и сказал:
- Очень, тётя, вы уж врёте.
Ни к чему теперь, гражданка,
Ваша скатерть-самобранка,
Никого не удивите
Этой штукою в нарпите".

Невоспитанный, развязный, хамоватый малыш пользовался полным
сочувствием автора.
И подобных книжек было много, и нельзя сказать, чтобы они совсем не
влияли на тогдашних детей.
С чувством острой жалости прочитал я в одном из журналов, как
четырехлетний ребенок оказался до такой степени оболванен своим
воспитанием, что, выслушав от матери поэтическую сказку о "Гусях-лебедях",
стал изобличать ее во лжи:
- Ты все врешь, мама: печка не говорит, и яблоко не говорит, и речка
не говорит, и девочка не спряталась в речку, девочка утонула*.
______________
* "На путях к новой школе", 1926, ь 11, стр. 9.

И ведь рада, ведь горда воспитательница, что мальчик оказался такой
умный и трезвый: она приводит его слова как образец для других, хотя,
повторяю, в каждом, кто любит и знает детей, этот ребенок вызывает такую
щемящую жалость, словно он слепой или горбатый".

Когда я сталкиваюсь с таким образом мвшления, я понимаю, почему Толкиен не любил "машину". е потому что был ретроград и мракобес, а потому что "машина", технократия, порождают такой образ мышления. Бульдозер, стоящий перед Холмом.

Flat | Top-Level Comments Only

Но разве это не нелепо - восторгаться историчностью в книге, которая к истории имеет, мягко говоря, опосредованное отношение... а грубо говоря - вообще никакого?;>

Мягко говоря, вы опять несете ту же чушь. Еще раз, на пальцах, "для милиционеров" (с): есть историчное фэнтези, которое для моделирования фэнтезийной реальности использует черты реальных исторических обществ и события. ЧИтайте Г.Г.Кея, Дэвида Геммела, Барбару Хэмбли, Дж.Р.Р.Толкина, Ю.Латынину.
Прочитаете - продолжим этот малоинтересный урок литературоведения.

Но не ранее, чем Вы научитесь вести себя прилично.

То есть аргументы кончились - впрочем, у вас они даже не начинались. Отлично. Сеанс окончен, всем спасибо, все свободны.

Глумов путает, но он все-таки не пишет того, чего вы ему приписали. Он пишут, цитирую: "Так вот и Брилева _подошла к Средиземью с мерками исторической достоверности_". Ну так это правда - я с этими мерками и подходила. И Ле Гофф с Кардини у меня не одной полке с Мабиногионом и исландскими сагами.

...это прекрасно. Умение использовать ее столь виртуозно, как это делаете Вы - превосходно.
Но. Глумов, имхо, восхищается использованием исторических аналогий к месту и "в тему" (на его взгляд). Точно так же на взгляд кого-то другого они могли показаться неуместными (литературный веризм, на мой взгляд остался бы таковым при использовании других исторических аналогий - ведь находят же некоторые веристичными "римских нуменорцев" Иллет).
Мнение Глумова субъективно, как и мнение Лапочки (хотя и без присущей Лапочке восторженности).
Лапочка, как и Глумов, имхо, считает, что культура Харада и прочих была "удачно воссоздана", естественно с ее собственной т.зрения (описания Еськова соответствовали тому, что являет ее воображение, или ее собственному набору архетипов).
Поэтому я и пишу, что восторги Лапочки, в сущности, ничем не отличаются от восторгов Глумова (и то, и другое - субъективно, и то, и другое - основано на эмоциональной оценке, и то, и другое (на мой взгляд) слабо применимо к произведению фэнтези).

Эрудиция - это очень полезно. Например, когда историк Барбара Хэмбли описывает в дарватском цикле быт короля раннесредневекового государства, она не забывает упомянуть о том, что при переезде двора из замка в замок возили застекленные рамы. Эдакая веристическая деталь, чтобы читатель прочувствовал особенности быта и мышления. Хотя Дарват, конечно, ни разу не Северная Франция 10-12 века, а Алкетч - совсем не халифат.
Или когда у Латыниной в "Королях и министрах" Вейская империя с точностью до словосочетаний официальных документов - минский Китай.
Или у Кея в "Львах Аль-Расана" полномерная Испания на 14-15 век, и даже портреты действующих лиц списаны с исторической натуры.
Вот это и есть историчесике аналогии к месту.

У Толкина, если бы вы внимательно читали, вы бы увидели точно такой же "исторический веризм" - викторианскую Англию пополам со Хертфордширом 13 века в Шире, англосаксов, разговаривающих цитатами из "Беовульфа" и элегий, в Рохане, готов с римлянами на Пеленнорских полях, речевые клише из ирландских скел в речах Гимли и Леголаса, а также Шекспир без кавычек.

А в "Сильмариллионе" вообще туши свет, кидай гранату - от ирландцев и скандинавов не проехать, не продохнуть.

Но ВК вы читали в состоянии наивном и историко-литературного контекста не знающем. Вот и вся разница.

А теперь - внимание - следите за рукой. Лапочка утвреждает, что Еськов показал точно высокоморальные культуры Мордора _такими_какими_они_были. Не могли бы быть, учитывая описанное Толкином, а именно вот такими и были, а Толкин все наврал. Я понмиаю, вам, моет быть, сейчас хочется гнуть свою линию, а не взять паузу, внимательно посмотреть и подумать над доводами оппонентов - но вы все-таки попробуйте.

1.Но не менее ли к месту у Латыниной была, например, Римская Империя вместо Китая?
А вастаки, похожие не на монголов, как у Иллет, а, скажем, на бедуинов?
Что потерял бы литературный веризм от таких аналогий (тоже, вполне исторических)?
2. Откуда столь исчерпывающая информация о том, когда, где и при каких обстоятельствах мной был прочинтан ВК?;>

Ряд черт у Великого Вея - отчетливо византийские.

Литературный веризм ничего не теряет от того что вастаки идут в параллель с монголами, а не с бедуинами. Главное - чтобы они не напоминали сферических коней в вакууме.
То есть, были конкретны.

Только насколько сильно зависит "конкретность" персонажей и их непохожесть на сферических коней/пионеров/светлых рыцарей в вакууме от использования или неиспользования исторических аналогий?
На мой взгляд, корелляция между литературным веризмом и историческими параллелями - крайне слаба (об этом, собственно, и шла речь с самого начала). Имхо, даже более чем эрудированный автор при крайне посредственных литературных способностях способен, используя исторические аналогии, превратить произведение всего лишь в темпераментное описание содержимого своей книжной полки.
И, соответственно, наоборот.;>

Я не знаю никого из писателей, чье воображение было бы настолько мощным, чтобы создать мифоисторическую конкретику без опоры на какие-либо исторические аналогии.

***И, соответственно, наоборот***

Нет. Вот как раз наоборот и невозможно. Будет бледная немочь.

...между "опираться на исторические аналогии" (или "мифологические", которые, как Вы сами заметили, "историческими" не являются) - и бросать указанные аналогии в текст, не озаботившись даже связать их с миром, в котором разворачивается действие (речь идет о "вторичном", если угодно, творчестве, оно же - творчество "по мотивам") чем-то кроме белых ниток, которые рвутся при первом же прочтении. (и после порывания которых взгляд читателя начинает спотыкаться о многочисленные несоответствия и постмодернистские ляпы)?
(надеюсь, понятно излагаю);>

А в остальном - непонятно. Будьте конкретны, пожалуйста.

Итак, некий писатель, весьма эрудированный, отлично владеющий русским языком и очень уважающий Профессора, решил написать произведение, скажем, про Нуменор времен его расцвета. При этом он, то ли не надеясь на силу собственной фантазии, то ли боясь впасть в постмодернистские ляпы, то ли желая блеснуть эрудицией, то ли считая читателя не столь эрудированным, как он сам, использовал готовые тексты, базирующиеся на научных исследованиях вполне определенной исторической эпохи и вполне определенной местности - не для того, чтобы на их основе построить повествование, а для того, чтобы разместить в повествовании имеющийся материал, меняя, разве что, имена и названия.
Читатель открывает книгу, и обнаруживает следующие интересные факты: королевский дворец Нуменора строился весьма своеобразно - сначала это было совсем небольшое помещение, где обитали Король, Королева и немногочисленные приближенные. Потом приближенных стало больше, и они желали постоянно находиться при особе Короля - поэтому покои для них просто пристроили к уже имеющемуся зданию. Поскольку население дворца увеличилось - потребовались помещения для бОльшего количества прислуги. Помещения для проживания дополнительного персонала и всякого рода подсобки-служебки, не ломая стен и не делая перепланировку, пристроили к уже имеющимся.... и так далее - пока королевский дворец не пришел к такому состоянию, что найти нужную комнату можно было разве что с "картой та лахтаром", но, несмотря на это, системы водопровода, вентиляции, канализации и освещения там были выше всех похвал. Читатель тихонько недоумевает, потому что отлично знает, о чем идет речь - но, любопытствуя, ждет, что будет дальше. А дальше - больше. Оказывается, нуменорские дамы - высокие, стройные брюнетки с прозрачными серыми глазами и сияюще-бледной кожей - подчеркивали свою красоту изысканными одеяниями, которые, впрочем, могли бы показаться крайне вызывающими представителям других народов
Среднеземья: они носили узкие корсажи с таким огромным вырезами, что, закрывая плечи и руки, эта часть одежды полностью открывала грудь, - и длинные, до полу юбки. Губы и соски они красили кармином, волосы завивали в локоны, и дополняли наряд роскошными золотыми украшениями. Читатель фигеет, потому что уже совсем отменно понимает, о чем идет речь – но ждет, не изменится ли ситуация.
Однако, обнаружив в одном из покоев королевского дворца статуэтку, изображающую Йаванну – в одеянии нуменорской знатной дамы и с двумя змеями в руках, которые символизируют что-нибудь, читатель просто закроет книгу и скажет, имхо, что-то вроде: «Брал бы ты, автор, пример с Профессора - у него, по крайней мере, известный исторический или литературный контекст увит фантазией, как стена виноградом – так, что стены не видно. А если мне приспичит почитать про быт и нравы Кносского дворца в XVI-XV веке до н.э. – я лучше найду что-нибудь научно-популярное по данному вопросу».
А если я все-таки выражаюсь недостаточно конкретно - то использование в тексте фэнтези исторических аналогий при отсутствии фантазии автора (или в случае, если фантазия явно проигрывает в сравнении со знанием исторического материала), имхо, способно лишить повествование бОльшей части увлекательности и превратить книгу всего лишь в приглашение читателю полюбоваться на эрудицию автора (а подобные произведения, опять же, имхо, пишутся не затем).

Но трудно говорить об эрудициитам, где начисто отсутствиует игра. Того, о чем вы написали, лучше не делать так в лоб хотя бы по той причине, что угадывать аллюзии - это тоже часть "аттракциона" книги, а если угадывать нечего - весь кайф пропадает.

... для Вас вкрапление в книгу узнаваемых аллюзий - это, в нектором роде "Угадай-ка" с читателем? Но какова цель этой игры? И можно ли узнать результат (угадал или не угадал читатель)... или это не так важно?

Как и всякая игра, цель она имеет в себе самой. "Сам процесс".

... к веризму, с разговора о котором все и началось, использование узнаваемых исторических аналогий прямого отношения не имеет - это просто такая игра, которую автор затевает либо ради "самого процесса", либо (и я склоняюсь к этой версии, т.к. не признаю возможности совершения действия только ради самого действия) - для того, чтобы сделать повествование более увлекательным для читателя?
Я верно понимаю?

Писатель-то сам должен ощутить мир реальным. Вот если я, скаждем, возьму замысел романа об Исилдуре - то нам с соавтором придется придумывать нуменорский морской кодекс. А как мы это сделаем? Да засядем за изучение уже существовавших морских кодексов. Просто чтобы понять "как это работает". Если мы хотим веризма - нам придется как-то опираться на существовавшие реалии, иначе _мы сами_ не почувствуем вторичной веры, а без этого писать нельзя.

А игра с читателем - это дополнительный бонус.

... ощутит мир читатель, увидевший в нуменорском морском кодексе примерно такие строки:
"Кораблю отправиться в погоню по указанному курсу
На вантах бизань-мачты поднимается опознавательный флаг корабля, под ним флаг, указывающий направление. С флагмана даётся сигнал "слушать всем!". Направления указывают следующие флаги:
норд-ост - красный флаг с белым косым крестом;
зюйд-ост - синий флаг с красным косым крестом;
норд-вест - жёлто-синий флаг;
зюйд-вест - белый флаг с тремя красными полосами.
Приказ прекратить погоню отдавался поднятием на фок-мачте флага направления и сигналом "Отбой тревоги". Сигнал прекращения погони повторяют все корабли, заметившие его. При отсутствии у них в комплекте соответствующих флагов, они поднимают белый флаг или гюйс, сопровождая это сигналом "Отбой тревоги". ;>
Или, чего доброго, такое:
"В учрежденные часы всем дОлжно беспрекословно собираться к молитвам утренним, дневным и вечерним, и быть готовыми к ним как определено в молитвенных свитках, не добавляя к обряду ничего".
Имхо, из первого отрывка становится ясно ровно одно - что авторы взяли на себя труд прочитать Морской устав 1720 и по какой-то причине желают сообщить об этом факте читателю. А второй - имхо, просто "ни в тын, ни в ворота".;>
В моем предыдущем посте речь шла об _узнаваемых_ исторических аналогиях. Разве кроме них нельзя использовать литературные аллюзии (если угодно, "несуществовавшие" реалии - потому что, имхо, например, король Артур и Рыцари Круглого стола вряд ли могли существовать в том виде, какими описал их Мэлори), собственные архетипы, которые, несомненно сформировались под влиянием чего-то виденного/слышанного/прочитанного - но, как правило,весьма слабо напоминают первоисточник... а, принимая во внимание разнообразие индивидуальностей/"комплектов" архетипов/особенностей мировосприятия авторов фэнтези - компиляция, имхо, не основной и уж точно не единственный путь к созданию жизнеспособного мира.
На мой взгляд, фэнтези именно тем и отличается от исторического романа, что в ней автор волен (в меру собственной фантазии и способностей) убедить читателя, что в описываемом им мире водятся, например, сомы с чешуей, коротенькими лапками для беготни по берегу и довольно мелодичными голосами, которыми они по весне распевают брачные песни. И эти создания, имхо, могут казаться не менее живыми, чем обычные сомы, которые не имеют чешуи, не бегают и не поют - дело здесь не в том, насколько автор знаком с биологическими особенностями сомов, а в богатстве его фантазии и писательском таланте, способном эту фантазию оживить.
М-да... надеюсь, получилось не очень сумбурно.:> И более или менее понятно, что я хочу сказать.

Игра с читателем - это бонус для кого? И от чего должен получить удовольствие читатель, играющий в эту игру? (если, конечно, предположить, что игра будет не односторонней)

Ну, такие цитаты - примитив ИМХО. Да и терминологией грузят, получается "по бим-бом-брамселям".

А вот описание персонажа-моряка, для которого естественным и очевидным является явиться на молитву к 10 склянкам - другой разговор.

... нуменорского моряка? На молитву? А как у нас насчет вот этого:
"...Почти в середине Митталмара находилась гора, именуемая Менельтарма, Столп Небесный. Она была священным местом, где поклонялись Эру Илуватару...за всю историю Нуменора рука человеческая не касалась этой вершины. Никто и наикогда не воздвигал там ни алтаря, ни храма, даже простой груды камней не сложили там. У нуменорцев _вообще не было никакого подобия храма_ до тех пор, пока благодать не оставила их, до появления Саурона. Никогда не приносили сюда ни орудия, ни оружия, и никто, кроме самого короля, не смел нарушать царящего здесь безмолвия. _Лишь трижды в год говорил здесь государь, вознося молитвы_...
...В любое другое время каждый мог подняться на вершину в одиночестве или со спутниками, но, говорят, что тишина там стояла такая, что, даже попади туда чужестранец, который не ведал ничего о святынях Нуменора, и то не осмелился бы он заговорить вслух".("Неоконченные предания", "Описание острова Нуменор")
Кстати, о молитвах (вроде христианских) - т.е, обращении к богу с просьбой о чем-либо мне у Профессора читать не приходилось (хотя оговорюсь сразу, прочитать мне удалось не все).
Но, даже если речь шла о неком обряде, описание которого, кольо скоро мы имеем дело с творчеством "по мотивам", должно соответствовать первоисточнику - откуда бы Менельтарме взяться в открытом море, ежедневно, в определенное время?

А кто сказал, что у них склянки били?
И причем тут, наконец-таки, веризм?;>

Flat | Top-Level Comments Only

Усраzzа!

Умеем.

Re: Умеем.

Продолжим.

Re: Продолжим.

А вы не путаете литературный веризм и исторический?

Эрудиция -

Re: Эрудиция -

Паузу взять можно.

Хм...

Несомненно.

Достаточно сильно

Но разве нет разницы...

Есть

Извольте.

Понятно

Иными словами...

Отчасти

Иными словами...

Да нет же, имеет

И насколько реальным...

Маленький P.S.

Re: И насколько реальным...

Для...