И снова по следам наших выступлений-2

[morreth]

Еськов жалуется на меня.
Погладить по головке можно здесь:

http://afranius.livejournal.com/554873.html

В процессе поглаживания можно намекнуть, что тезис "Русская культура не понимает добра" он не опроверг, а аго attitude в целом подтвердил.

(Вот хочется иногда отключить феминистку и поинтересоваться: ты вообще мужик или кто? Но это манипулятивный ход, мы его делать не будем. Каждый мужчина имеет право жаловаться, быть нелогичным, врать и манипулировать.)

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Тут я пас, я не читал, и читать, наверное не буду. А вот перебранка с соломенным чучелом детектед.

[morreth.livejournal.com]

???
Ты же там был. Похвалил вкусную подборку набигантов.

[morreth.livejournal.com]

А, стоп, это Жарковский похвалил. Ты похвалил смачную репику про дугинскую бороду.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ага. Был, есть и буду есть, они же сейчас отвечать начнут...

Я про то, что у меня нет аргументов в пользу твоей версии, что его роман "темнушный", или его версии, что нифига подобного, соответственно тему "Кольценосца" я развивать не буду. Но там и без этого есть с чем поспорить.

[smirnfil.livejournal.com]

Я читал. Там с этикой реально плохо — сначала Арагорн делается злодеем, убившим Денетора, соблазнившим Йовин и создавшем тайную стражу из живых мертвецов. А потом он устраивает шарашки и объявляется прогрессивным правителем.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, кстати, эту идеологию, в комментах у Морваэна, блестяще охарактеризовал один из надежнейших моральных компасов рунета, так что пожалуй я поверю.

(нифигассе, я опечатался по Фрейду...)

[morreth.livejournal.com]

Подозреваю, если бы Толкиеновский Арагорн повесил сторонников Денетора и их родню, согнал орков в резервации и перезаразил оспой, а Йовин трахнул и бросил, в руфандоме у него было бы значительно больше фанатов.

[taki-net.livejournal.com]

Не читал, но осуждаю.

Собственно говоря, я вообще никакую русскую фантастику не читаю, не могу. Мне в начале 90-х подсунули Столярова, я прочитал страниц 10, или 5, мне хватило. Зачем мне теперь Есльков, я уже все прочитал что нужно.

[gray-bird.livejournal.com]

Очень интересно.
Занесло сюда по ссылке из жж Еськова.
Прочитал.
Задумался.
Очень интересное вырисовывается.
Вы в своих текстах всерьез и без дураков пытаетесь обсуждать серьезные моральные вопросы. Интонации очень напоминают те, что были в середине нулевых, когда тиражи были большие и в фэндоме были все люди братья, В ту пору можно было без опаски разговаривать на любые темы, не страшится того, что собеседник внезапно обратится в ракопаука с Пандоры и начнет брызгать ядовитой слюной и трясти отросшими жвалами.

Сейчас же этот формат общения ушел, а вслед за ним постепенно уходят и собеседники из пространства соцсетей. Остается два варианта общения: или одинаково омерзительный с обоих сторон шапкозакидательский ура-патриотизм, или же интеллигентское ёрничание, трюизмы, в которых много смыслов, но нет позиции автора. Потому как устали думающие люди от вида ракопаукова, да и воевать с ними бессмысленно, в процессе сам рискуешь обратится...

[morreth.livejournal.com]

У меня никогда не было больших тиражей и с самого начала не было все люди братья, потому что на "Ваше благородие" многие абыделись с самого начала же.

Просто уже тогда было видно, что наши нынешние небратья готовы нас взять к ногтю. Морально готовы. А мы были слепыми благодушными хоббитами, вот и все.

[gray-bird.livejournal.com]

Я возможно чрезмерно наивен, но в том же 2005, после первого Майдана русской неукраинской части фендома было абсолютно пофиг на госпереворот. Максимум спрашивали, "А вы сами то что думаете, станет ли лучше?".

Вся эта истерика 2014года и последующая война, как радиоактивное облако накрыл всех необратимо изменив жизнь. Ну а оголтелые ряженые патриоты были и тогда, другой вопрос, что их всерьез не воспринимали. Как известно, мудак - явление интернациональное.

Я собственно к тому, что ваши тексты, которые воспринимают как наезд, фактически являются приглашением к дискуссии, попытке осмыслить, очертить границы явления и показать его генезис. Из этого исследования становится понятно, на какую культурную традицию опирается вся та мощь госпропаганды, которая лихо и под всеобщий "одобрям-с" переформатировала психику миллионов человек. Очень интересно.

Сейчас, в среде руссо-интеллигенции по прежнему очень моден миф "ходоков в народ", которые верили, что народ изначально чист и непорочен и его растлил кровавый правитель. Из этого делают наивный вывод, что дескать заменив правителя, получится мгновенно изменить общество. А вы показываете, что вся эта история имеет глубинные корни протяженностью в сотни лет и фиг с два получится.
Да и далее развивая всю эту историю, получается, что люди, проживающие в государствах возникших на территории бСССР, тоже ушиблены этими самыми уроками русского языка и литературы в советской школе. И что эти самые искажения восприятия добро-зло в той же мере им присущи.

[division---bell.livejournal.com]

Честно говоря, сама исходная посылка "Русская культура не понимает добра" мне кажется весьма спорной, а аргументы в её защиту.. как сказать, не совсем безальтернативными

Обоснование: помимо приведенных примеров книг Еськова , рассказов Лазарчука и прочих существуют целые пласты совершенно другой литературы. Господи, да взять того же Крапивина. Я понимаю, что в него в свое время только ленивый тапок не швырнул ( и было за что) но тем не менее: назвать книги Крапивина "апологией зла" думаю, язык ни у кого не повернется . А между тем эти книги сгенерили в свое время мощнейший фендом, не во многом уступающий фендому Толкина

Что же книг упомянутых авторов .. Вполне возможно, что тут ситуация гораздо проще. Многие шахматисты используют прием разбора интересных партий переворачивая доску. А что будет, если теперь поиграть за черных? Ключевой момент здесь параметр "интересности". Т.е. я хочу сказать, что интересные миры тем и интересны, что в них хочется поиграть. И прием "переворачивания доски" - может быть просто одним из элементов игры ума, начисто лишенного мотивационной составляющей "симпатии ко злу". Лично мне, по крайней мере, так кажется ..

[morreth.livejournal.com]

Там нет симпатии ко злу. Там есть непонимание добра :)

[division---bell.livejournal.com]

небольшой офф: как я вижу, американцы тоже любят поиграть в перевертыши , но у них идиллической персоной работают два президента: Линкольн и Кеннеди, разумеется

Вот последнему достается на всю катушку :)) Хантер в своей "Третьей пуле" показывает мотивацию Глав. Гера "почему Кеннеди надо обязательно валить во что бы то ни стало"- исключительно ради добра, т.к. не грохни сейчас этого зазнайку завтра он навалит горы трупов американских парней во Вьетнаме, распустит конгресс и устроит в Америке сперва диктатуру а потом жахнет по-русским и всем нам крышка :))

[nemka.livejournal.com]

Ольга, признаюсь, что только отчасти поняла все, что ты по этой теме пишешь. Твое определение добра я поняла (и в общем согласна), а как ты определяешь ПОНИМАНИЕ добра? Ты можешь провести несколько параллелей между Крапивиным и Роулинг и показать мне, где принципиальная разница в понимании/непонимании добра?

[virago-ghost.livejournal.com]

шахматист переворачивает доску, независимо от того, за кого изначально играет;
я наблюдаю способность многих переворачивать доску только в одну сторону;
я бы не назвала это особенностью "русской" культуры, сильно связано с этносом, а этого добра валом во всем постсовке и среди уехавших еще дальше; его хорошо видно уже на литературе 19 века;
к тем, кто легко переворачивает доску и играет с любой стороны, к ним как раз никаких вопросов;
странно было, если б я самой себе выкатывала претензии :)
однако я неоднократно наблюдала, когда персонаж со всех сторон маркирован, как моральный урод, а аудитория видит его светочем добра просто по принципу "а мог бы и ножичком по горлу"; когда человек старается, но не может сыграть за персонажа, противостоящего злу, потому что не представляет себе, что злу можно противостоять не вынужденно;

[surikat13.livejournal.com]

Ойблять....


Кирилл Юрьевич, "Кольценосец" подтолкнул меня к, казалось бы простому, но очень важному выводу: идея метафизического зла (ровна как и метафизического добра) - фашистская идея. Толкиен, в частности, был отвратительным нацистом. Расчеловечивание жертвы - типичный нацистский приём, описанный ещё Виктором Франклом.

[morreth.livejournal.com]

Да там вообще цветник.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Чорт. Я узнал этот выверт. Это классическое, просто из учебника по психогенетике, мышление психопата.

[mzoleg11.livejournal.com]

То что обиделся - эт еще ладно, но как он шустро на антихвашизм перескочил, трусиками махать стал и русичей на бой созывать...

[almaina.livejournal.com]

Здравствуйте!
Извините, что влезаю в дискуссию, просто тема действительно интересная.
А если кто-то, допустим, напишет фанфик, в котором канонные "тёмные" выведены не такими гадами, как в первоисточнике, но и не сделаны приторно-сладкими и белыми-пушистыми, и при этом канонные "светлые" не показаны негодяями, а впослне себе приличными людьми/эльфами, и конфликт остаётся, но это уже не конфликт абстрактного добра и зла, а скорее, конфликт интересов/мировоззрений. Будет ли это "темнушничеством"? или все персонажи получатся одинаково серыми (не люблю определение "серые", скорее, разноцветные, в чём-то правые, в чём-то - нет)?
Я таких фиков, к сожалению, не встречала (по крайней мере, в толкиенофэндоме), а было бы интересно почитать... то есть, для меня конфликт острее, когда обеим сторонам можно сопереживать.
А если просто менять стороны местами, перекрашивать, то ничего нового это миру не добавляет, ИМХО.

[mouglas.livejournal.com]

Это примерно как у Сапковского получится, кажется. Будут ли там интересные персонажи - зависит от таланта автора. У Сапковского вот хорошо получилось :)
В толкинфэндоме такое на самом деле бывало, но не в текстах, а на играх (и, возможно, до сих пор продолжается) - там как раз бывает, что играют в феодальные разборки, у "темного блока" свои интересы, у разных команд "светлого блока" свои. Но надо заметить, что многие к такому подходу относятся как к "бездуховному", потому что чаще всего при этом теряется не только смысл, который Толкин вкладывал в книги, но и вообще всякий смысл, кроме желания пофехтовать на мечах друг с другом.

[virago-ghost.livejournal.com]

если это Толкин - он напишет фанфик, из которого вынули стержневой конфликт канона, надо будет найти другой, чтобы острота конфликта сохранялась, сделать его межкультурным, допустим, на уровне культуры, принимающей милосердие, и культуры, все еще крайне безразличной к цене жизни; или еще как-то вывернуться;
если у вас не ценностный конфликт, а просто конфликт интересов внутри одной культуры, то в крайнем случае вам грозит столкновение Фрон де Бефа и Буагильбера с Робин Гудом и королем Ричардом; или обычная разборка за землю, налоги, кто-то кому-то на башмак случайно плюнул;
но в таком случае велик риск, что потребитель, особенно на постсоветском пространстве, прочтет именно "все кошки серы, разницы нет";
другое дело, если вы внутри того же канонного конфликта прописываете темную сторону не эпическими злодеями, а в духе раскрытия психологии и субъективного взгляда на мир; но опять же, ждите, что вам расскажут, каких няшек вы написали, но надо было добавить им еще больше внутренних самооправданий, чтобы окончательно стереть грань

[minchuk-p.livejournal.com]

> тезис "Русская культура не понимает добра" он не опроверг,

Тезис и не опровергался. Скорей это был пост-удивление и не более.

[magner58.livejournal.com]

Иными словами пост-тупизм.