morreth | И снова по следам наших выступлений-2

"Это делает разговор бессмысленным с самого начала."
Именно!
Об этом я и говорю.
С десяток лет назад так резко собеседники не прекращали коммуникацию, от неправильного слова.
Были ощущение, что общаясь можно решить все проблемы и устранить шероховатости, согласовав точки зрения.
В настоящее время оно увы радикально изменилось.

Впрочем. не хочу показаться навязчивым, прекращаю надоедать своими ностальгическими словоизвержениями.

Были ощущение, что общаясь можно решить все проблемы и устранить шероховатости, согласовав точки зрения.

Каким образом? Ну вот вы сказали, что у нас был госпереворот в 2005 - это шероховатость, которую можно устранить? По-моему, это вранье. И единственное, чем можно его устранить - это извинением и отказом его повторять.

Просто в 2005 мы были слепыми и благодушными хоббитами и думали, что из-за такого вранья не стоит портить отношения с милыми друзьями-россиянами.

А вот стоило.

"Ну вот вы сказали, что у нас был госпереворот в 2005 - это шероховатость, которую можно устранить?"

Очень просто.
Напомнив, что это не так. Я признаю что неправильно употребил термин. Извините. Достаточно сложно быть внутри социума пропитанного пропагандой и не нахвататься когнитивных искажений.

Хорошо, спасибо. Тогда можно говорить.

я уже боюсь спрашивать, что вы имели в виду, когда говорили "переворот" и какой термин тут, на ваш взгляд, более уместен.

По поводу термина, похоже вы не в курсе самой новейшей российской истории.
Расскажу подробней, как оно выглядит из РФ.

В 2011 году выборы в российскую Госдуму оказались фальшивыми чуть менее чем полностью и внезапно на улицы вышел тот самый народный протест. Оппозиционные акции, которые до этого считали крупным "успехом" собрать и тысячу человек, стали собирать десятки тысяч, а в пике это было и поболее ста тысяч.
Вот тогда то власть придумала ужасную пугалку про "оранжевые революции" и страшный призрак "Майдана", который бродит по миру и похоже сами себя успешно закпугали до усрачки. Именно тогда Майдан2004 объявили в госпропаганде страшным покушением на устои государственности и удавшейся попыткой госпереворота.

Тогда протесты против фальсификаций на выборах удалось раздробить, задавить и через полгодика с примерно аналогичным уровнем подтасовок провести выборы президента. По итогам протестов на выборах президента посадили несколько десятков человек, и радикально испортили жизнь нескольким сотням протестующих, а остальным показали, что замышлять против властей неполезно для здоровья. Приняли массу веселых законов вида "больше трех не собираться", "экстремизм - это критика действий власти".

Ну, а через пару лет подоспел народный протест в Киеве, который российская верхушка воспринимала, как еще одну попытку нагадить им лично. Обычные же россияне ездили на новогодние гуляния на Майдан2014 и вполне себе смотрели и завидовали. В то же время, судя по косвенным данным российские власти активно давила на Янука, чтоб тот не валандался и пожестче быстренько решал вопрос с "народным несанкционированным протестом". Ну, в результате, как известно, Майдан победил

Соответственно, почти пять лет, любой народный протест в РФ тут же называют "майданом", подразумевая инфернальное зло и яростно его зачищают. Есть массовые околовластные организации на госфинансировании, которые получают деньги на борьбу с "оранжевой чумой", а полиция проводит учения с вводной "На фоне невыплаты пенсий в несколько месяцев засланные молодчики организовали на улицах народные волнения - Майдан".

Резюмируя, если пять лет подряд из каждого утюга рассказывают о тождестве майдана и госпереворота, трудно отловить подобное искажение.

как всё сложно.

послушайте, ну вы же взрослый человек, вы без подсказки правительства понимаете, что такое госпереворот?
или, если правительство поход в баню будет пять лет называть госпереворотом, вы тоже станете?

Когнитивные искажения, увы существуют и работают.
Пропаганда, увы, эффективна.

Вот к примеру вы сейчас прекрасно знаете, что процентов двадцать того, что вы видите перед собой дорисовывается мозгом, а на самом деле находятся в зоне "слепого пятна" и что? Вы его всё равно увидеть не сможете.

Вон выше Ольга отловила у меня искажение "майдан04=госпереворот".
Спасибо ей.
Очень интересно подобное препарировать. В большинстве случаев любой человек при написании текстов оперирует большими текстовыми единицами, а не пытается заново придумывать идиомы и все словосочетания. Соответственно, если в российской реальности два слова годами ставятся рядом, соответственно мозг неосознанно свяжет их смысловой связью.

я прекрасно знаю, что 100% того, что я сейчас воспринимаю, создано мозгом :)
но "госпереворот" - это не картинка перед глазами, это понятие, вы его не сейчас воспринимаете, вы знаете, что это или не знаете;
вы знаете, в чем суть событий 2004 г., или не знаете; вы сверяете эти события с определением госпереворота или не сверяете (лень, не подумали, все равно, повторили за газетой, знаний нет);
к когнитивным искажениям это отношения не имеет; когнитивные искажения происходят помимо вашей воли, по воле природы, из-за устройства мозга;

Имеет.
Это особенности обработки информации нейронными сетями, когда чаще встречающиеся рядом смысловые единицы, кажутся связанными логической связью. А они просто часто попадались рядом.

К примеру, все очень часто встречали утверждение "мыши очень любят сыр", а оно не соответствует действительности, это мультпропаганда, пусть и вероятно не преследующая каких-то целей.

Или артефакты которые возникают при обучении нейронных сетей распознавать красивые изображения на основе больших баз "лайков". Внезапно оказывается, что максимальное число одобрения, т.е. "нравится", имеют картинки с сиськами и/или котиками. Но это не означает, что они красивей других, просто люди так чувствуют.

Edited 2016-05-10 12:14 (UTC)

спасибо за ответ;
видите ли, вот у Моррет, например, возникло недоразумение, она пришла к выводу, что вы честно ошиблись, исправились, с вами есть смысл говорить дальше;
теперь мы все с чистой совестью имеем право дальше с вами не говорить, поскольку все с вами ясно и понятно;

Ваш собеседник хоть и находится под прессингом росгоспропаганды, пытается вообще-то ловить себя по мере сил за хвост, и включать критическое мышление. Т. е. безусловно вы имеете право с gray_bird дальше не говорить, это вообще неотъемлемое право любого человека - выйти из дискуссии и не разговаривать с кем угодно вообще по любому поводу, но мне кажется, что вы перепутали позицию "я осознаю, что мне в голову помимо моей воли, просачиваются ложные утверждения, которые мне навязывает пропагандистская машина, и я благодарен, если мне показывают пальцем, где это непотребство произошло, я это исправляю" с позицией "я ничего сделать не могу, мне так мозг отформатировали".

а мне кажется, что вы путаете человека, который хочет что-то обсудить и узнать ради результата, цели, понимания других и изменения себя, с человеком, который хочет просто поболтать, прикольно ж;
а я не путаю

(no subject)

malica-dee.livejournal.com - 2016-05-11 00:07 (UTC) - Expand

God bless you, вы только что объяснили, почему с россиянами вообще не стоит разговаривать, пока не взорвано Останкино.

Мне кажется, зря вы так. Вот же человек с работающей, хоть и запутавшейся, совестью, старается найти моральные ориентиры, осознать факты, исправить оте когнитивные искажения. Просто осознать факты совсем не просто, когда ты в информационном поле такого напряга.

Простите, но он же русским по белому пишет, что не собирается брать на себя ответственность за состояние своей головы.

(no subject)

singalen - 2016-05-12 09:30 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2016-05-12 09:33 (UTC) - Expand

(no subject)

singalen - 2016-05-12 09:36 (UTC) - Expand

"когнитивные искажения происходят помимо вашей воли, по воле природы, из-за устройства мозга" - Вы так говорите, будто ничего сделать нельзя. Но ведь наоборот, человек может скорректировать эти искажения, если над этим работать. Мне кажется, именно это и пытается сделать gray_bird.

вместо того, чтобы прямо спросить "а как было на самом деле, в чем я ошибся?", человек написал две простыни, в одной поучал нас, как оно в РФ с пропагандой, в другой хвастал своими познаниями в обучении нейронных сетей; ни та, ни другая простыня не касаются сути его ошибки и не помогают ему ничего понять;
вы хотите беседу на неделю о левых вопросах? ведите ее

Edited 2016-05-12 09:36 (UTC)

Получил от virago_ghost разрешение продолжить беседу за неё :D
Рад, что вы работаете над своими искажениями, и надеюсь, что следующим шагом и правда будет вопрос "А что ещё из того, во что я верю, не соответствует фактам?".

Дело в том, что у нас были не только уличные протесты, но и признание Верховным судом, что нарушения исказили результат выборов, и последующее решение парламента о проведении третьего тура.
То есть, без народного возмущения скорее всего таких решений бы не было, но и переворачивать ничего не пришлось - законные механизмы удалось включить. Можно конечно сказать, что оранжевые оказали давление, но тот же пример провала Самопомощи на перевыборах в Кривом Роге показывает, что для победы дополнительного тура и громких обвинений еще недостаточно.

P.S. А вообще дискуссия, похоже, реальна только в своем кругу. Сглаживать углы сейчас не готовы, помнят как на этих углах кости ломали.

Да ладно, пугалку про "оранжевые революции" придумали непосредственно после оной, а не в 2011 году. И пропаганду начали тогда же. Разница в накале была, но не настолько значительная.

Ну, строго говоря, придумали ее вообще после восхождения Саакашвили. Но тогда наши проправительственные публицисты (насчет самих правителей не скажу) еще хорошо умели в самоиронию. Многие тогда писали - ну да, Штаты винс, а мы лузес, ну так кто нам виноват? Один чувак еще посмеялся над тем, как тогдашний министр не-наших-собачьих-дел Иванов заявил, что ему не все равно, что там творится, потому что он видите ли, тоже грузин. Опомнился, называется. Американский командующий авиацией Джон Шаликашвили каждый год в Грузию летал, почувствуйте разницу.

Вроде, об оранжевой угрозе заговорили уже в начале 2005 года.

в Украине вся президентская избирательная компания 2003 г. прошла под руководством российских политтехнологов под девизом, что анттиянуковические и антикучмовские силы - это прозападники, антикоммунисты, фашисты, бандеровцы, которые делят людей на сорта и для них жители Донбасса неполноценны; это было до всякой оранжевой революции, не знаю, кто из гнезда павловского изобрел рекламу с картой Украины, поделенной на зоны с разными сортами людей - но первенство за ними