И снова по следам наших выступлений-2

[morreth]

Еськов жалуется на меня.
Погладить по головке можно здесь:

http://afranius.livejournal.com/554873.html

В процессе поглаживания можно намекнуть, что тезис "Русская культура не понимает добра" он не опроверг, а аго attitude в целом подтвердил.

(Вот хочется иногда отключить феминистку и поинтересоваться: ты вообще мужик или кто? Но это манипулятивный ход, мы его делать не будем. Каждый мужчина имеет право жаловаться, быть нелогичным, врать и манипулировать.)

Comments

[division---bell.livejournal.com]

Честно говоря, сама исходная посылка "Русская культура не понимает добра" мне кажется весьма спорной, а аргументы в её защиту.. как сказать, не совсем безальтернативными

Обоснование: помимо приведенных примеров книг Еськова , рассказов Лазарчука и прочих существуют целые пласты совершенно другой литературы. Господи, да взять того же Крапивина. Я понимаю, что в него в свое время только ленивый тапок не швырнул ( и было за что) но тем не менее: назвать книги Крапивина "апологией зла" думаю, язык ни у кого не повернется . А между тем эти книги сгенерили в свое время мощнейший фендом, не во многом уступающий фендому Толкина

Что же книг упомянутых авторов .. Вполне возможно, что тут ситуация гораздо проще. Многие шахматисты используют прием разбора интересных партий переворачивая доску. А что будет, если теперь поиграть за черных? Ключевой момент здесь параметр "интересности". Т.е. я хочу сказать, что интересные миры тем и интересны, что в них хочется поиграть. И прием "переворачивания доски" - может быть просто одним из элементов игры ума, начисто лишенного мотивационной составляющей "симпатии ко злу". Лично мне, по крайней мере, так кажется ..

[morreth.livejournal.com]

Там нет симпатии ко злу. Там есть непонимание добра :)

[division---bell.livejournal.com]

небольшой офф: как я вижу, американцы тоже любят поиграть в перевертыши , но у них идиллической персоной работают два президента: Линкольн и Кеннеди, разумеется

Вот последнему достается на всю катушку :)) Хантер в своей "Третьей пуле" показывает мотивацию Глав. Гера "почему Кеннеди надо обязательно валить во что бы то ни стало"- исключительно ради добра, т.к. не грохни сейчас этого зазнайку завтра он навалит горы трупов американских парней во Вьетнаме, распустит конгресс и устроит в Америке сперва диктатуру а потом жахнет по-русским и всем нам крышка :))

[virago-ghost.livejournal.com]

все любят играть в перевертыши, но большинство не ищет этому обоснований, не настаиваете на связи с реальностью и при этом адекватно показывает правильную сторону\фактическое добро даже в перевертыше;
а вот в наших пенатах явный перекос, при этом даже и без всяких перевертышей, прямо в классике

[nemka.livejournal.com]

Ольга, признаюсь, что только отчасти поняла все, что ты по этой теме пишешь. Твое определение добра я поняла (и в общем согласна), а как ты определяешь ПОНИМАНИЕ добра? Ты можешь провести несколько параллелей между Крапивиным и Роулинг и показать мне, где принципиальная разница в понимании/непонимании добра?

[virago-ghost.livejournal.com]

1)
где больше идеализации детей-положительных персонажей, у Крапивина или у Роулинг? у кого хорошие вышли неоднозначней?

2)
где есть более четкое противопоставление "неиспорченных" поступков детей, спонтанного добра, благородства и т.п., испорченному миру взрослых и взрослым? у Роулинг? у Крапивина?

3)
где взрослым персонажам, 100% относящим к стороне света, так сказать, свойственна большая беспомощность, пассивность или непонимание происходящего? у Крапивина? у Роулинг?

4)
где автор чаще опирается на то, что ключевой положительный персонаж - добрый, хороший. честный, благородный и наделен особым даром, избран, а потому вступает в противостояние с не очень хорошими? а где избранность ключевого положительного персонажа заключется не в том, что он особый, особо добрый, честный и т.п., отличный от мира, а в том, что злодей избрал этого персонажа своей жертвой?

5)
где автор чаще связывает победу с необыкновенной силой желания, силой фантазии и добрых хотений светлых героев, а где с обычными для всего описываемого мира действиями / противодействиями, которые внутри мира не чудесны, а рационально объяснимы?

6)
где торжество центрального персонажа над злом и судьбой чаще является результатом активных и намеренных действий окружающих его людей?

7)
где большая часть противостояния злу состоит в активных действиях и в побуждении к активным действиям других, а где в исключительных и необычных действиях центральных персонажей в абсолютно пассивной среде, которую персонаж не может перепобороть и побудить к активности?

8)
где в результате победы "светлых" есть надежда на реальные и значимые изменения в окружающем мире, а где такой надежды нет, и все совдится к устранению личной проблемы, личному и близких спасению, к возвращению ситуации к прошлому состоянию, до атаки "зла"?

[nemka.livejournal.com]

Спасибо, стало понятнее.

Хм, надо сказать, что идея такого "партизанского" добра меня довольно сильно притягивает. У меня даже есть маленький рассказ "трое", где в разговоре тематизирвется этот вопрос и я прихожу к выводу, что вообще с христианской точки зрения можно смотреть на мир и так, и этак, но иногда бывают ситуации, где приходится этак по-партизански. Но, в общем, эти ситуации случаются и у Роулинг...

[virago-ghost.livejournal.com]

да, но у Роулинг они - отклонение от нормы, норма добра другая, а у Крапивана они - наибольшее выражение этого самого, самое лучшее выражение;
а этот сдвиг он и складывается там, где добро не норма, а партизанщина, а норма - не отсвечивать, чтобы правящее недобро тебя не заметило

[virago-ghost.livejournal.com]

шахматист переворачивает доску, независимо от того, за кого изначально играет;
я наблюдаю способность многих переворачивать доску только в одну сторону;
я бы не назвала это особенностью "русской" культуры, сильно связано с этносом, а этого добра валом во всем постсовке и среди уехавших еще дальше; его хорошо видно уже на литературе 19 века;
к тем, кто легко переворачивает доску и играет с любой стороны, к ним как раз никаких вопросов;
странно было, если б я самой себе выкатывала претензии :)
однако я неоднократно наблюдала, когда персонаж со всех сторон маркирован, как моральный урод, а аудитория видит его светочем добра просто по принципу "а мог бы и ножичком по горлу"; когда человек старается, но не может сыграть за персонажа, противостоящего злу, потому что не представляет себе, что злу можно противостоять не вынужденно;

[division---bell.livejournal.com]

Гм.. Может быть, я тоже не понимаю что есть добро ( как заметили комментом выше) но я точно понимаю, что есть зло.

И я хочу сказать, что по моим наблюдениям изнутри Мордора понятие "зла" здесь у большинства весьма оригинальные, скажем так. "Злом" считается хаос, которого все боятся пуще войны. Вот войны не боятся а хаоса боятся. Откуда и такая вера в "государство" которому приписывается чуть ли не сакральные качества. Вот пускай все катится в тар-тарары но главное, чтобы хосударство сберечь

Это я к тому, что для "противостояния злу" необходимо иметь маркеры этого самого зла. И здесь эти маркеры выглядят совсем иначе, чем в нормальном мире

[virago-ghost.livejournal.com]

у нас есть гипотеза, что маркеры, что считать злом, поплыли после того, как поплыли маркеры добра;
зло начало называться добром очень крупными местами

[gray-bird.livejournal.com]

Хе!
Я бы заметил. что обычно ставится тождество между Главным Управителем и Государством. Т.е любые попытки к обсуждению смены главы, приравниваются к разрушению ткани государства.
Впрочем, на примере толкиеновского Мордора именно так все это и было, "Государство - это я", мог бы скромно сообщить Саурон.

[klangtao.livejournal.com]

Дык смотря какое государство.
Где есть реальное разделения властей, там нет.
Где жёсткая вертикаль, там да.

[division---bell.livejournal.com]

ну это самособой

При этом самое смешное в том, что в реальности эти самые гос. институты в РФ не работают ничерта. Есть только видимость, но нет результата работы.
Всем пох

[chlorian.livejournal.com]

"Где нет коварнее измены и нет ужаснее вины, чем пожелание замены великого вождя страны. Где модно доносить на близких, лизать подошву сапога, учиться красть из общей миски и хором лаять на врага. Где жопа так привыкла к розгам, что чешется, когда их нет. И каждый, кто родился с мозгом, мечтает жить в другой стране. И те из них, кто похрабрее, давно сбежали за бугор. (У нас о Северной Корее, напоминаю, разговор)"
(с) Каганов